БЕСЕДА С НЕМЕЦКИМ ПИСАТЕЛЕМ
ЭМИЛЕМ ЛЮДВИГОМ
Декабря 1931 г.
Людвиг. Я Вам чрезвычайно признателен за то, что Вы нашли возможным меня принять. В течение более 20 лет я изучаю жизнь и деятельность выдающихся исторических личностей. Мне кажется, что я хорошо разбираюсь в людях, но зато я ничего не понимаю в социально-экономических условиях.
Сталин. Вы скромничаете.
Людвиг. Нет, это действительно так. И именно поэтому я буду задавать вопросы, которые быть может Вам покажутся странными. Сегодня, здесь, в Кремле, я видел некоторые реликвии Петра Великого, и первый вопрос, который я хочу Вам задать, следующий: допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?
Стадии.Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Пётр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Пётр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Пётр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры.
Что касается меня, то я только ученик Ленина и цель моей жизни — быть достойным его учеником.
Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно — рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо “национального” государства, а укрепление государства социалистического, и значит — интернационального, причём всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной.
Вы видите, что Ваша параллель не подходит.
Что касается Ленина и Петра Великого, то последний был каплей в море, а Ленин — целый океан.
Людвиг. Марксизм отрицает выдающуюся роль личности в истории. Не видите ли Вы противоречия между материалистическим пониманием истории и тем, что Вы всё-таки признаёте выдающуюся роль исторических личностей?
Сталин. Нет, противоречия здесь нет. Марксизм вовсе не отрицает роли выдающихся личностей или того, что люди делают историю. У Маркса, в его “Нищете философии” и других произведениях. Вы можете найти слова о том, что именно люди делают историю. Но, конечно, люди делают историю не так, как им подсказывает какая-нибудь фантазия, не так, как им придёт в голову. Каждое новое поколение встречается с определёнными условиями, уже имевшимися в готовом виде в момент, когда это поколение народилось. И великие люди стоят чего-нибудь только постольку, поскольку они умеют правильно понять эти условия, понять, как их изменить. Если они этих условий не понимают и хотят эти условия изменить так, как им подсказывает их фантазия, то они, эти люди, попадают в положение Дон-Кихота. Таким образом, именно по Марксу вовсе не следует противопоставлять людей условиям. Именно люди, но лишь поскольку они правильно понимают условия, которые они застали в готовом виде, и лишь поскольку они понимают, как эти условия изменить,— делают историю. Так, по крайней мере, понимаем Маркса мы, русские большевики. А мы изучали Маркса не один десяток лет.
Людвиг. Лет 30 тому назад, когда я учился в университете, многочисленные немецкие профессора, считавшие себя сторонниками материалистического понимания истории, внушали нам, что марксизм отрицает роль героев, роль героических личностей в истории.
Сталин. Это были вульгаризаторы марксизма. Марксизм никогда не отрицал роли героев. Наоборот, роль эту он признаёт значительной, однако, с теми оговорками, о которых я только что говорил.
Людвиг. Вокруг стола, за которым мы сидим, 16 стульев. За границей, с одной стороны, знают, что СССР — страна, в которой всё должно решаться коллегиально, а с другой стороны знают, что всё решается единолично. Кто же решает?
Сталин. Нет, единолично нельзя решать. Единоличные решения всегда или почти всегда — однобокие решения. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, с мнением которых надо считаться. Во всякой коллегии, во всяком коллективе, имеются люди, могущие высказать и неправильные мнения. На основании опыта трёх революций, мы знаем, что приблизительно из 100 единоличных решений, не проверенных, не исправленных коллективно, 90 решений — однобокие.
В нашем руководящем органе, в Центральном Комитете нашей партии, который руководит всеми нашими советскими и партийными организациями, имеется около 70 членов. Среди этих 70 членов ЦК имеются наши лучшие промышленники, наши лучшие кооператоры, наши лучшие снабженцы, наши лучшие военные, наши лучшие пропагандисты, наши лучшие агитаторы, наши лучшие знатоки совхозов, наши лучшие знатоки колхозов, наши лучшие знатоки индивидуального крестьянского хозяйства, наши лучшие знатоки наций Советского Союза и национальной политики. В этом ареопаге сосредоточена мудрость нашей партии. Каждый имеет возможность исправить чьё-либо единоличное мнение, предложение. Каждый имеет возможность внести свой опыт. Если бы этого не было, если бы решения принимались единолично, мы имели бы в своей работе серьёзнейшие ошибки. Поскольку же каждый имеет возможность исправлять ошибки отдельных лиц, и поскольку мы считаемся с этими исправлениями, наши решения получаются более или менее правильными.
Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?
Сталин. Это, конечно, вполне возможно.
Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с её врагами?
Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления.
Людвиг. Мне кажется, что значительная часть населения Советского Союза испытывает чувство страха, боязни перед Советской властью, и что на этом чувстве страха в определённой мере покоится устойчивость Советской власти. Мне хотелось бы знать, какое душевное состояние создаётся у Вас лично при сознании, что в интересах укрепления власти надо внушать страх. Ведь в общении с Вашими товарищами, с Вашими друзьями Вы действуете совсем иными методами, не методами внушения боязни, а населению внушается страх.
Сталин. Вы ошибаетесь. Впрочем, Ваша ошибка — ошибка многих. Неужели Вы думаете, что можно было бы в течение 14 лет удерживать власть и иметь поддержку миллионных масс благодаря методу запугивания, устрашения? Нет, это невозможно. Лучше всех умело запугивать царское правительство. Оно обладало в этой области громадным старым опытом. Европейская, в частности французская, буржуазия всячески помогала в этом царизму и учила его устрашать народ. Несмотря на этот опыт, несмотря на помощь европейской буржуазии, политика устрашения привела к разгрому царизма.
Людвиг. Но ведь Романовы продержались 300 лет.
Сталин. Да, но сколько было восстаний и возмущений на протяжении этих 300 лет: восстание Степана Разина, восстание Емельяна Пугачёва, восстание декабристов, революция 1905 года, революция в феврале 1917 года, Октябрьская революция. Я уже не говорю о том, что нынешние условия политической и культурной жизни страны в корне отличаются от условий старого времени, когда темнота, некультурность, покорность и политическая забитость масс давали возможность тогдашним “правителям” оставаться у власти на более или менее продолжительный срок.
Что касается народа, что касается рабочих и крестьян СССР, то они вовсе не такие смирные, покорные и запуганные, какими Вы себе их представляете. В Европе многие представляют себе людей в СССР по старинке, думая, что в России живут люди, во-первых, покорные, во-вторых, ленивые. Это устарелое и в корне неправильное представление. Оно создалось в Европе с тех времён, когда стали наезжать в Париж русские помещики, транжирили там награбленные деньги и бездельничали. Это были действительно безвольные и никчёмные люди. Отсюда делались выводы о “русской лени”. Но это ни в какой мере не может касаться русских рабочих и крестьян, которые добывали и добывают средства к жизни своим собственным трудом. Довольно странно считать покорными и ленивыми русских крестьян и рабочих, проделавших в короткий срок три революции, разгромивших царизм и буржуазию и победоносно строящих ныне социализм.
Вы только что спрашивали меня, решает ли у нас всё один человек. Никогда, ни при каких условиях, наши рабочие не потерпели бы теперь власти одного лица. Самые крупные авторитеты сходят у нас на нет, превращаются в ничто, как только им перестают доверять рабочие массы, как только они теряют контакт с рабочими массами. Плеханов пользовался совершенно исключительным авторитетом. И что же? Как только он стал политически хромать, рабочие забыли его, отошли от него и забыли его. Другой пример: Троцкий. Троцкий тоже пользовался большим авторитетом, конечно, далеко не таким, как Плеханов. И что же? Как только он отошёл от рабочих, его забыли.
Людвиг. Совсем забыли?
Сталин. Вспоминают иногда, — со злобой.
Людвиг. Все со злобой?
Сталин. Что касается наших рабочих, то они вспоминают о Троцком со злобой, с раздражением, с ненавистью.
Конечно, имеется некоторая небольшая часть населения, которая действительно боится Советской власти и борется с ней. Я имею в виду остатки умирающих, ликвидируемых классов и, прежде всего, незначительную часть крестьянства,—кулачество. Но тут речь идёт не только о политике устрашения этих групп, которая действительно существует. Всем известно, что мы, большевики, не ограничиваемся здесь устрашением и идём дальше, ведя дело к ликвидации этой буржуазной прослойки.
Но если взять трудящееся население СССР, рабочих и трудящихся крестьян, представляющих не менее 90% населения, то они стоят за Советскую власть и подавляющее большинство их активно поддерживает советский режим. А поддерживают они Советский строй потому, что этот строй обслуживает коренные интересы рабочих и крестьян.
В этом основа прочности Советской власти, а не в политике так называемого устрашения.
Людвиг. Я Вам очень благодарен за этот ответ. Прошу Вас извинить меня, если я Вам задам вопрос, могущий Вам показаться странным. В Вашей биографии имеются моменты, так сказать, “разбойных” выступлений. Интересовались ли Вы личностью Степана Разина? Каково Ваше отношение к нему, как “идейному разбойнику”?
Сталин. Мы, большевики, всегда интересовались такими историческими личностями, как Болотников, Разин, Пугачёв и др. Мы видели в выступлениях этих людей отражение стихийного возмущения угнетённых классов, стихийного восстания крестьянства против феодального гнёта. Для нас всегда представляло интерес изучение истории первых попыток подобных восстаний крестьянства. Но, конечно, какую-нибудь аналогию с большевиками тут нельзя проводить. Отдельные крестьянские восстания даже в том случае, если они не являются такими “разбойными” и неорганизованными, как у Степана Разина, ни к чему серьёзному не могут привести. Крестьянские восстания могут приводить к успеху только в том случае, если они сочетаются с рабочими восстаниями, и если рабочие руководят крестьянскими восстаниями. Только комбинированное восстание во главе с рабочим классом может привести к цели.
Кроме того, говоря о Разине и Пугачёве, никогда не надо забывать, что они были царистами: они выступали против помещиков, но за “хорошего царя”. Ведь таков был их лозунг.
Как видите, аналогия с большевиками никак не подходит.
Людвиг. Разрешите задать Вам несколько вопросов из Вашей биографии. Когда я был у Масарика, то он мне заявил, что осознал себя социалистом уже с 6-летнего возраста. Что и когда сделало Вас социалистом?
Сталин. Я не могу утверждать, что у меня уже с 6 лет была тяга к социализму. И даже не с 10 или с 12 лет. В революционное движение я вступил с 15-летнего возраста, когда я связался с подпольными группами русских марксистов, проживавших тогда в Закавказье. Эти группы имели на меня большое влияние и привили мне вкус к подпольной марксистской литературе.
Людвиг. Что Вас толкнуло на оппозиционность? Быть может, плохое обращение со стороны родителей?
Сталин. Нет. Мои родители были необразованные люди, но обращались они со мной совсем не плохо. Другое дело православная духовная семинария, где я учился тогда. Из протеста против издевательского режима и иезуитских методов, которые имелись в семинарии, я готов был стать и действительно стал революционером, сторонником марксизма, как действительно революционного учения.
Людвиг. Но разве Вы не признаёте положительных качеств иезуитов?
Сталин. Да, у них есть систематичность, настойчивость в работе для осуществления дурных целей. Но основной их метод — это слежка, шпионаж, залезание в душу, издевательство, — что может быть в этом положительного? Например, слежка в пансионате: в 9 часов звонок к чаю, уходим в столовую, а когда возвращаемся к себе в комнаты, оказывается, что уже за это время обыскали и перепотрошили все наши вещевые ящики... Что может быть в этом положительного?
Людвиг. Я наблюдаю в Советском Союзе исключительное уважение ко всему американскому, я бы сказал даже преклонение перед всем американским, т. е. перед страной доллара, самой последовательной капиталистической страной. Эти чувства имеются и в вашем рабочем классе, и относятся они не только к тракторам и автомобилям, но и к американцам вообще. Чем Вы это объясняете?
Сталин. Вы преувеличиваете. У нас нет никакого особого уважения ко всему американскому. Но мы уважаем американскую деловитость во всём,— в промышленности, в технике, в литературе, в жизни. Никогда мы не забываем о том, что САСШ — капиталистическая страна. Но среди американцев много здоровых людей в духовном и физическом отношении, здоровых по всему своему подходу к работе, к делу. Этой деловитости, этой простоте мы и сочувствуем. Несмотря на то, что Америка высоко развитая капиталистическая страна, там нравы в промышленности, навыки в производстве содержат нечто от демократизма, чего нельзя сказать о старых европейских капиталистических странах, где всё еще живёт дух барства феодальной аристократии.
Людвиг. Вы даже не подозреваете, как Вы правы.
Стадии. Как знать, может быть и подозреваю. Несмотря на то, что феодализм как общественный порядок давно уже разбит в Европе, значительные пережитки его продолжают существовать и в быту и в нравах. Феодальная среда продолжает выделять и техников, и специалистов, и учёных, и писателей, которые вносят барские нравы в промышленность, в технику, науку, литературу. Феодальные традиции не разбиты до конца.
Этого нельзя сказать об Америке, которая является страной “свободных колонизаторов”, без помещиков, без аристократов. Отсюда крепкие и сравнительно простые американские нравы в производстве. Наши рабочие-хозяйственники, побывавшие в Америке, сразу подметили эту черту. Они не без некоторого приятного удивления рассказывали, что в Америке в процессе производства трудно отличить с внешней стороны инженера от рабочего. И это им нравится, конечно. Совсем другое дело в Европе.
Но если уже говорить о наших симпатиях к какой-либо нации, или вернее к большинству какой-либо нации, то, конечно, надо говорить о наших симпатиях к немцам. С этими симпатиями не сравнить наших чувств к американцам!
Людвиг. Почему именно к немецкой нации?
Сталин. Хотя бы потому, что она дала миру таких людей, как Маркс и Энгельс. Достаточно констатировать этот факт, именно как факт.
Людвиг. За последнее время среди некоторых немецких политиков наблюдаются серьёзные опасения, что политика традиционной дружбы СССР и Германии будет оттеснена на задний план. Эти опасения возникли в связи с переговорами СССР с Польшей. Если бы в результате этих переговоров признание нынешних границ Польши со стороны СССР стало бы фактом, то это означало бы тяжёлое разочарование для всего германского народа, который до сих пор считает, что СССР борется против версальской системы и не собирается её признавать.
Сталин. Я знаю, что среди некоторых немецких государственных деятелей наблюдается известное недовольство и тревога по поводу того, как бы Советский Союз в своих переговорах или в каком-либо договоре с Польшей не совершил шаг, который означал бы, что Советский Союз даёт свою санкцию, гарантию владениям и границам Польши.
По моему мнению, эти опасения ошибочны. Мы всегда заявляли о нашей готовности заключить с любым государством пакт о ненападении. С рядом государств мы уже заключили эти пакты. Мы заявляли открыто о своей готовности подписать подобный пакт и с Польшей. Если мы заявляем, что мы готовы подписать пакт о ненападении с Польшей, то мы это делаем не ради фразы, а для того, чтобы действительно такой пакт подписать. Мы политики, если хотите, особого рода. Имеются политики, которые сегодня обещают или заявляют одно, а на следующий день либо забывают,либоотрицают то, о чём они заявляли, и при этом даже не краснеют. Так мы не можем поступать. То, что делается вовне, неизбежно становится известным и внутри страны, становится известным всем рабочим и крестьянам. Если бы мы говорили одно, а делали другое, то мы потеряли бы наш авторитет в народных массах. В момент, когда поляки заявили о своей готовности вести с нами переговоры о пакте ненападения, мы, естественно, согласились и приступили к переговорам.
Что является с точки зрения немцев наиболее опасным из того, что может произойти? Изменение отношений к немцам, их ухудшение? Но для этого нет никаких оснований. Мы, точно так же, как и поляки, должны заявить в пакте, что не будем применять насилия, нападения для того, чтобы изменить границы Польши, СССР или нарушить их независимость. Так же, как мы даём это обещание полякам, точно так же и они дают нам такое же обещание. Без такого пункта о том, что мы не собираемся вести войны, чтобы нарушить независимость или целость границ наших государств, без подобного пункта нельзя заключать пакт. Без этого нечего и говорить о пакте. Таков максимум того, что мы можем сделать.
Является ли это признанием версальской системы? Нет. Или, может быть, это является гарантированием границ? Нет. Мы никогда не были гарантами Польши и никогда ими не станем, так же как Польша не была и не будет гарантом наших границ. Наши дружественные отношения к Германии остаются такими же, какими были до сих пор. Таково моё твёрдое убеждение.
Таким образом, опасения, о которых Вы говорите, совершенно необоснованны. Опасения эти возникли на основании слухов, которые распространялись некоторыми поляками и французами. Эти опасения исчезнут, когда мы опубликуем пакт, если он будет подписан Польшей. Все увидят, что он не содержит ничего против Германии.
Людвиг.Я Вам очень благодарен за это заявление. Разрешите задатьВам следующий вопрос: Вы говорите об “уравниловке”, причём это слово имеет определенный иронический оттенок по отношению ко всеобщему уравнению. Но ведь всеобщее уравнение является социалистическим идеалом.
Сталин. Такого социализма, при котором все люди получали бы одну и ту же плату, одинаковое количество мяса, одинаковое количество хлеба, носили бы одни и те же костюмы, получали бы одни и те же продукты в одном и том же количестве,— такого социализма марксизм не знает.
Марксизм говорит лишь одно: пока окончательно не уничтожены классы, и пока труд не стал из средства для существования первой потребностью людей, добровольным трудом на общество, люди будут оплачиваться за свою работу по труду. “От каждого по его способностям, каждому по его труду”,— такова марксистская формула социализма, т. е. формула первой стадии коммунизма, первой стадии коммунистического общества.
Только на высшей стадии коммунизма, только при высшей фазе коммунизма каждый, трудясь в соответствии со своими способностями, будет получать за свой труд в соответствии со своими потребностями. “От каждого по способностям, каждому по потребностям”.
Совершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей. Прочтите, как Маркс критиковал Штирнера за его тенденции к уравниловке, прочтите марксову критику Готской программы 1875 г., прочтите последующие труды Маркса, Энгельса, Ленина, и Вы увидите, с какой резкостью они нападают на уравниловку. Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского “коммунизма”. Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе коммунизм люди вроде примитивных “коммунистов” времен Кромвеля и французской революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с подобными уравниловскими “коммунистами”.
Людвиг. Вы курите папиросу. Где Ваша легендарная трубка, г-н Сталин? Вы сказали когда-то, что слова и легенды проходят, дела остаются. Но поверьте, что миллионы за границей, не знающие о некоторых Ваших словах и делах, знают о Вашей легендарной трубке.
Сталин. Я забыл трубку дома.
Людвиг. Я задам Вам один вопрос, который Вас может сильно поразить.
Сталин. Мы, русские большевики, давно разучились поражаться.
Людвиг. Да и мы в Германии тоже.
Сталин. Да, Вы скоро перестанете поражаться в Германии.
Людвиг. Мой вопрос следующий: Вы неоднократно подвергались риску и опасности, Вас преследовали. Вы участвовали в боях. Ряд Ваших близких друзей погиб. Вы остались в живых. Чем Вы это объясняете? И верите ли Вы в судьбу?
Сталин. Нет, не верю. Большевики, марксисты в “судьбу” не верят. Само понятие судьбы, понятие “шикзаля” — предрассудок, ерунда, пережиток мифологии, вроде мифологии древних греков, у которых богиня судьбы направляла судьбы людей.
Людвиг. Значит тот факт, что Вы не погибли, является случайностью?
Сталин. Имеются и внутренние и внешние причины, совокупность которых привела к тому, что я не погиб. Но совершенно независимо от этого на моем месте мог быть другой, ибо кто-то должен был здесь сидеть. “Судьба” это нечто незакономерное, нечто мистическое. В мистику я не верю. Конечно, были причины того, что опасности прошли мимо меня. Но мог иметь место ряд других случайностей, ряд других причин, которые могли привести к прямо противоположному результату. Так называемая судьба тут не при чем.
Людвиг. Ленин провёл долгие годы за границей, в эмиграции. Вам пришлось быть за границей очень недолго. Считаете ли Вы это Вашим недостатком, считаете ли Вы, что больше пользы для революции приносили те, которые, находясь в заграничной эмиграции, имели возможность вплотную изучать Европу, но зато отрывались от непосредственного контакта с народом, или те из революционеров, которые работали здесь, впали настроение народа, но зато мало знали Европу?
Сталин. Ленина из этого сравнения надо исключить. Очень немногие из тех, которые оставались в России, были так тесно связаны с русской действительностью, с рабочим движением внутри страны, как Ленин, хотя он и находился долго за границей. Всегда, когда я к нему приезжал за границу — в 1906, 1907, 1912, 1913 годах, я видел у него груды писем от практиков из России, и всегда Ленин знал больше, чем те, которые оставались в России. Он всегда считал своё пребывание за границей бременем для себя.
Тех товарищей, которые оставались в России, которые не уезжали за границу, конечно, гораздо больше в нашей партии и её руководстве, чем бывших эмигрантов, и они, конечно, имели возможность принести больше пользы для революции, чем находившиеся за границей эмигранты. Ведь у нас в партии осталось мало эмигрантов. На 2 миллиона членов партии их наберётся 100—200. Из числа 70 членов ЦК едва ли больше 3—4 жили в эмиграции.
Что касается знакомства с Европой, изучения Европы, то, конечно, те, которые хотели изучать Европу, имели больше возможностей сделать это, находясь в Европе. И в этом смысле те из нас, которые не жили долго за границей, кое-что потеряли. Но пребывание за границей вовсе не имеет решающего значения для изучения европейской экономики, техники, кадров рабочего движения, литературы всякого рода, беллетристической или научной. При прочих равных условиях, конечно, легче изучить Европу, побывав там. Но тот минус, который получается у людей, не живших в Европе, не имеет большого значения. Наоборот, я знаю многих товарищей, которые прожили по 20 лет за границей, жили где-нибудь в Шарлоттенбурге или в Латинском квартале, сидели в кафе годами, пили пиво и всё же не сумели изучить Европу и не поняли её.
Людвиг. Не считаете ли Вы, что у немцев, как нации, любовь к порядку развита больше, чем любовь к свободе?
Сталин. Когда-то в Германии действительно очень уважали законы. В 1907 году, когда мне пришлось прожить в Берлине 2—3 месяца, мы, русские большевики, нередко смеялись над некоторыми немецкими друзьями по поводу этого уважения к законам. Ходил, например, анекдот о том, что когда берлинский социал-демократический форштанд назначил на определённый день и час какую-то манифестацию, на которую должны были прибыть члены организации со всех пригородов, то группа в 200 человек из одного пригорода, хотя и прибыла своевременно в назначенный час в город, но на демонстрацию не попала, так как в течение двух часов стояла на перроне вокзала и не решалась его покинуть: отсутствовал контролёр, отбирающий билеты при выходе, и некому было сдать билеты. Рассказывали шутя, что понадобился русский товарищ, который указал немцам простой выход из положения: выйти с перрона, не сдав билетов...
Но разве теперь в Германии есть что-нибудь похожее? Разве теперь в Германии уважают законы? Разве те самые национал-социалисты, которые, казалось бы, должны больше всех стоять на страже буржуазной законности, не ломают эти законы, не разрушают рабочие клубы и не убивают безнаказанно рабочих?
Я уже не говорю о рабочих, которые, как мне кажется, давно уже потеряли уважение к буржуазной законности.
Да, немцы значительно изменились за последнее время.
Людвиг. При каких условиях возможно окончательное и полное объединение рабочего класса под руководством одной партии? Почему, как говорят коммунисты, подобное объединение рабочего класса возможно только после пролетарской революции?
Сталин. Подобное объединение рабочего класса вокруг коммунистической партии легче всего может быть осуществлено в результате победоносной пролетарской революции. Но оно несомненно будет осуществлено в основном еще до революции.
Людвиг. Является ли честолюбие стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности?
Сталин. При различных условиях роль честолюбия различна. В зависимости от условий честолюбие может быть стимулом или помехой для деятельности крупной исторической личности. Чаще всего оно бывает помехой.
Людвиг. Является ли Октябрьская революция в каком-либо смысле продолжением и завершением великой французской революции?
Сталин. Октябрьская революция не является ни продолжением, ни завершением великой французской революции. Целью французской революции была ликвидация феодализма для утверждения капитализма. Целью же Октябрьской революции является ликвидация капитализма для утверждения социализма.
“Большевик” № 8,
30 апреля 1932 г.
БЕСЕДА С полк. РОБИНСОМ
Мая 1933 г.
(Краткая запись)
Сталин. Чем могу служить?
Робинс. Я считаю для себя большой честью иметь возможность Вас посетить.
Сталин. Ничего особенного в этом нет. Вы преувеличиваете.
Робинс (смеётся). Самым интересным для меня является то, что по всей России я нашел всюду имена Ленин — Сталин, Ленин — Сталин, Ленин — Сталин вместе.
Сталин. Тут тоже есть преувеличение. Куда мне с Лениным равняться.
Робинс (смеётся). Будет ли также преувеличением сказать, что самым старым правительством в мире было за всё это время правительство Советской России— Совет Народных Комиссаров?
Сталин. Это, пожалуй, не преувеличено.
Робинс. Интересно и важно то, что это правительство не пошло в своей работе в реакционном направлении и сильным оказалось то правительство, которое посадил Ленин. Оно сопротивляется всем враждебным линиям.
Сталин. Это верно.
Робинс. Чрезвычайно ярко и остро я почувствовал развитие России за 15 лет на первомайской демонстрации потому что я был на первомайской демонстрации в 1918 г. и теперь, в 1933 году.
Сталин. Кое-что за последнее время мы успели сделать. Но срок в 15 лет — это большой срок.
Робинс. Для жизни государства это всё же короткий срок для такого большого прогресса, которого добилась за это время Советская Россия.
Сталин. Мы могли бы сделать больше, но не сумели сделать.
Робинс. Интересно сравнить основные мотивы, основные линии в обеих демонстрациях. Демонстрация 1918 года была обращена во вне, к пролетариату всего мира, к международному пролетариату с призывом к революции. Сейчас мотив другой. Сейчас мужчины, женщины и юноши вышли на демонстрацию, чтобы сказать — вот страна, которую мы строим, вот страна, которую мы будем защищать всеми нашими силами.
Сталин. Тогда демонстрация была агитационная, а теперь — итоговая.
Робинс. Вы, вероятно, знаете, что в течение 15 лет я интересовался делом установления разумных взаимоотношений между обеими странами и стремился к устранению имеющегося враждебного отношения со стороны правящих кругов Америки.
Сталин. Я знал об этом в 1918 г. со слов Ленина, потом на основании фактов. Я это знаю.
Робинс. Я приехал сюда в качестве совершенно частного гражданина и говорю от своего имени. Приезд мои имеет своей главной целью установить перспективы связи, установить действительные факты в отношении уменья работать и творческой изобретательской способности русских рабочих. Антисоветская пропаганда говорит, что русский рабочий ленив, что русский рабочий не умеет работать, что машины гибнут в его руках, что такая страна не имеет будущего. С этой пропагандой я хочу бороться не только словами, но с фактами в руках.
Второй вопрос, который меня в этой связи интересует, это вопрос о положении сельского хозяйства. Утверждают, что индустриализация разрушила сельское хозяйство, что крестьяне перестали сеять, перестали собирать хлеб. Каждый год утверждают, что Россия в этом году обязательно умрёт от голода. Я хочу ознакомиться с фактами в области сельского хозяйства, чтобы опровергнуть эти утверждения. Я рассчитываю увидеть площади, на которых впервые в этом году засеяны новые культуры. В особенности меня интересует развитие основных зерновых культур Советского Союза.
Третий вопрос, который меня интересует, это вопрос народного образования, развитие детей и молодёжи, их воспитание. Насколько развито народное образование в области искусства и литературы, то, что называется творческим гением, изобретательством. В Америке разрешается два типа творчества — одно кабинетное творчество и другое — широкое жизненное творчество, проявления творческого духа в жизни. Меня интересует, как развиваются дети, как развивается молодёжь. Я рассчитываю в действительности видеть, как они учатся, как они воспитываются и развиваются.
По первому и по третьему вопросу я уже получил некоторые ценные наблюдения и рассчитываю в дальнейшем получить дополнительные данные. По второму вопросу — относительно развития сельского хозяйства, я рассчитываю, что сумею наблюдать подлинные факты во время путешествия в Магнитогорск и оттуда в Ростов, Харьков и обратно. Я рассчитываю поглядеть колхозы и увидеть, каким образом ликвидируется архаическая чересполосица и развивается крупное сельское хозяйство.
Сталин. Вам нужно моё мнение?
Робинс. Да, я хочу узнать Ваше мнение.
Сталин. Замечание насчёт того, что советский рабочий вроде как не способен справляться с машинами и ломает их — совершенно неправильно.
Я на этот счёт должен сказать, что у нас нет того явления, которое имело место в Западной Европе и Америке, когда рабочие сознательно ломали машины, так как машины у них отнимали кусок хлеба. У нас нет такого отношения к машинам со стороны рабочих, потому что машины вводятся у нас в массовом порядке в условиях отсутствия безработицы, потому что машины не отнимают у рабочих хлеб, как у вас, а облегчают их труд.
Что касается неумения работать, некультурности рабочих,— это верно, что у нас культурных рабочих мало, и они не так хорошо справляются с машинами, как в Европе или Америке. Но это у нас временное явление. Если, например, изучить вопрос о том, где быстрее на протяжении истории рабочие научились делу овладения новой техникой — в Европе ли, в Америке или в России за эти 5 лет,— я думаю, что в России рабочие быстрее научились, несмотря на невысокую культурность. Освоение производства колёсных тракторов на Западе происходило в течение нескольких лет, хотя, конечно, техника там была развита. У нас это дело освоили быстрее. Например, в Сталинграде, в Харькове производство тракторов освоено за какие-нибудь 12—14 месяцев. Сейчас Сталинградский тракторный завод не только выполняет проектную мощность, не только дает 144 трактора в день, но даёт иногда 160 тракторов, т. е. работает сверх проектной мощности. Это я для примера беру. У нас тракторная промышленность — новая, ее не было раньше. Также и авиационная промышленность — дело новое, тонкое, тоже быстро освоена. Автомобильная промышленность в аналогичном состоянии с точки зрения быстроты освоения. Станкостроение — тоже.
По-моему, это быстрое освоение производства машин объясняется не особыми способностями русских рабочих, а тем, что дело производства, скажем, самолётов, моторов к ним, тракторов, автомобилей, станков у нас считается не частным делом человека, а государственным делом. Там, на Западе, рабочие производят для того, чтобы получить заработную плату, а на все остальное машут рукой. У нас производство считается общественным делом, государственным делом, считается делом чести. Вот почему так быстро осваивается у нас новая техника.
Я вообще считаю, что нельзя ставить вопрос так, что рабочие какой-нибудь нации будто бы неспособны освоить новую технику. Если смотреть на дело с точки зрения расовой, то в Америке, например, негры считаются “последними людьми”, однако, они осваивают технику не хуже белых. Вопрос об освоении техники рабочими той или иной нации есть не биологический вопрос, не вопрос наследственности, а вопрос времени:
сегодня не освоили, завтра научатся и освоят. Технику может освоить всякий, в том числе и бушмен, если ему помочь.
Робинс. И нужно еще стремление, желание освоить.
Сталин. Конечно. Желания и стремления у русских рабочих имеется более чем достаточно. Они считают освоение новой техники делом чести.
Робинс. Я уже почувствовал это на ваших фабриках, где видел, что в результате соцсоревнования создается новый пыл, новое стремление, чего деньги никогда купить не смогут, ибо рабочие ожидают от этой своей работы чего-то лучшего и большего, чем то, что могут дать деньги.
Сталин. Это верно. Это дело чести.
Робинс. Я повезу с собой в Америку диаграммы, показывающие развитие рабочего изобретательства, рабочих творческих предложений, которые улучшают производство, которые дают для производства значительные сбережения. Я видел портреты целого ряда таких рабочих изобретателей, которые дали Советскому Союзу очень много в смысле улучшения производства, в смысле сбережений.
Сталин. Таких рабочих у нас сравнительно много народилось, это—очень способные люди.
Робинс. Я был на всех ваших больших заводах в Москве — АМО, Шарикоподшипник, Фрезер и другое и всюду застал организации по повышению рабочего изобретательства. Особое впечатление произвел инструментальный цех на ряде этих заводов. Потому, что эти инструментальные цехи дают ценнейшие инструменты для своих заводов, рабочие в этих цехах работают с напряжением всех своих способностей, проявляют всю свою творческую инициативу и добиваются поразительных результатов.
Сталин. Несмотря на это, у нас и недостатков много. Квалифицированных рабочих у нас мало. А их очень много требуется. И технического персонала тоже мало у нас. С каждым годом численность этого персонала растёт, но всё-таки его меньше, чем нужно. Много помогли нам американцы. Это надо признать. Лучше других и смелей других помогали. Спасибо им за это.
Робинс. Я видел на ваших предприятиях тот интернационализм, который произвёл на меня очень сильное впечатление. Руководство на ваших заводах готово брать технические завоевания любой страны — Франции, Америки, Англии или Германии — без всяких предрассудков в отношении этих стран. И мне кажется, что вот этот интернационализм позволит соединить в одной машине все преимущества машин других стран и создать более совершенные машины.
Сталин. Это будет.
По второму вопросу насчёт того, будто бы индустриализация разрушает сельское хозяйство. Это тоже неправильное представление. Индустриализация не разрушает, а спасает у нас сельское хозяйство, спасает крестьянина. У нас существовало несколько лет тому назад сильно раздроблённое мелкое и мельчайшее крестьянское хозяйство. В связи с ростом дробления земель крестьянские наделы до того измельчали, что некуда было выпустить курицу. Добавьте к этому примитивные сельскохозяйственные орудия вроде сохи и захудалой лошадки, не способных поднять не только целину, но даже обычные не очень мягкие земли, и Вы получите картину деградации сельского хозяйства. У нас года 3-4 тому назад в СССР было около 7 миллионов сох. Что оставалось крестьянам: либо лечь помирать, либо перейти к новой форме землепользования и машинному способу обработки земли. Этим, собственно, и объясняется, что подоспевший к этому времени призыв Советской власти к крестьянам — объединить свои мелкие земельные клочки в большие земельные массивы и принять от Правительства тракторы, уборочные машины и молотилки для обработки этих массивов, для уборки и обмолота урожая,— нашёл живейший отклик среди крестьян. Понятно, что крестьяне ухватились за предложение Советского правительства, стали объединять свои земельные клочки в большие поля, приняли тракторы и другие машины и вышли, таким образом, на широкую дорогу укрупнения сельского хозяйства, на новую дорогу коренного улучшения сельского хозяйства.
Выходит, что индустриализация, в результате которой крестьяне получают тракторы и другие машины, спасла крестьян, спасла сельское хозяйство.
Процесс объединения мелких крестьянских хозяйств по сёлам в крупные хозяйства называется у нас коллективизацией, а сами объединенные крупные хозяйства — колхозами. Коллективизация значительно облегчается отсутствием у нас частной собственности на землю, национализацией земли. Земля передана колхозам в вечное пользование, а ввиду отсутствия частной собственности на землю купля-продажа земли у нас не имеет места, и всё это значительно облегчает образование и развитие колхозов.
Я не хочу этим сказать, что всё это, т. е. коллективизация и прочее, проходит у нас гладко. Трудности есть, конечно, и не малые. Коллективизация, как и всякое большое новое дело, имеет не только друзей, но и врагов. Несмотря на это, все же подавляющее большинство крестьян стоит за коллективизацию, а число её противников становится всё меньше и меньше.
Робинс. Всякое продвижение вперед требует известных издержек, и это мы принимаем во внимание и включаем в наши расчёты.
Сталин. Но несмотря на эти трудности, одно ясно — и этот факт для меня не подлежит никакому сомнению: 19/20 крестьянства признало, а большинство крестьян с большой радостью принимает тот факт, что коллективизация сельского хозяйства стала фактом, от которого нет возврата назад. Так что это уже завоёвано. Преобладающая форма сельского хозяйства теперь у нас — это коллективное хозяйство. Если взять цифры посева или уборки, цифры производства хлеба,— в настоящее время индивидуальные крестьяне дают каких-нибудь 10—15% всего валового сбора зерна. Остальное дают колхозы.
Робинс. Меня интересует вопрос — верно ли, что уборка урожая в прошлом году прошла неудовлетворительно, что сейчас посевная кампания проходит удовлетворительно, а в прошлом году уборка прошла неудовлетворительно?
Сталин. В прошлом году уборка прошла менее удовлетворительно, чем в позапрошлом году.
Робинс. Я читал Ваши выступления и, исходя из этого, думаю, что в этом году будет обеспечена более успешная уборка.
Сталин. Она, по всей вероятности, пройдёт много лучше.
Робинс. Я думаю, что Вы не менее меня оцениваете величайшее достижение, которое состоит в том, что Вы сумели индустриализировать сельское хозяйство, в то время как никакая другая страна этого сделать не могла. Сельское хозяйство всех капиталистических стран переживает глубокий кризис и нуждается в индустриализации. Капиталистические страны так или иначе справляются с промышленным производством, но ни одна из них не справляется с сельским хозяйством. Большим достижением Советского Союза является то, что он взялся за разрешение этой задачи и успешно справляется с этой задачей.
Сталин. Да, это факт.
Таковы наши достижения и недостатки в области сельского хозяйства.
Теперь третий вопрос — насчёт воспитания детей и вообще молодежи. У нас молодёжь хорошая, жизнерадостная. Наше государство отличается от всех других государств тем, что оно не жалеет средств на хороший уход за детьми и хорошее воспитание молодёжи.
Робинс. В Америке считают, что у вас ограничивают развитие ребенка определёнными твёрдыми границами и эти границы не оставляют свободы для развития творческого духа и свободы ума. Не считаете ли Вы, что свобода для развития творческого духа, свобода выражать то, что он имеет, — имеет чрезвычайно большое значение?
Сталин. Первое — насчёт ограничений — неверно. Второе верно. Безусловно, ребёнок не может развивать свои способности при режиме замкнутости и узкой регламентации, без необходимой свободы и поощрения инициативы. Что касается молодёжи, ей открыты все дороги и она может у нас свободно совершенствоваться.
У нас не бьют ребёнка, очень редко его наказывают, дают ему возможность самому выбирать то, что ему нравится, дают ему возможность встать на тот путь, который он сам выбирает. Я думаю, что нигде нет такой заботы о ребёнке, о его воспитании и развитии, как у нас, в Советском Союзе.
Робинс. Можно ли считать, что в результате того, что люди нового поколения освободились от гнёта нужды, освободились от террора экономических условий, что это освобождение должно повести к новому расцвету творческой энергии, к расцвету нового искусства, к новому подъёму культуры и искусства, которое стеснялось раньше всеми этими путами?
Сталин. Это безусловно верно.
Робинс. Я не коммунист и не особенно много понимаю в коммунизме, но я хотел бы, чтобы Америка участвовала, получила возможность приобщиться к тому развитию, которое происходит здесь, в Советской России, чтобы американцы получили эту возможность путём признания, путём предоставления кредитов, путём установления нормальных взаимоотношений между обеими странами, например, на Дальнем Востоке, чтобы обеспечить то великое дерзание, которое происходит у вас, чтобы оно могло притти к успешному своему завершению.
Сталин (с улыбкой). Благодарю Вас за хорошее пожелание.
Робинс. К числу моих ближайших друзей принадлежит сенатор Бора, который был самым непреклонным другом Советского Союза и борцом за его признание среди руководителей американского государства.
Сталин. Это верно, он много заботится о том, чтобы между нашими странами были установлены нормальные отношения. Но пока что, к сожалению, он не имеет успеха.
Робинс. Я уверен в том, что все реальные факты действуют сейчас гораздо сильнее, чем когда-либо действовали за последние 15 лет, в сторону установления нормальных взаимоотношений между обеими странами.
Сталин. Это верно. Но есть один факт, который мешает этому: Англия мешает этому, по-моему (смеётся).
Робинс. Это несомненно так. Но всё же положение заставляет нас прежде всего исходить из своих собственных интересов, и конфликт между нашими собственными интересами и тем, к чему нас толкают другие страны, сейчас больше, чем когда-либо толкает Америку к установлению таких взаимоотношений. Мы заинтересованы в развитии американского экспорта. Единственный большой рынок с большими возможностями, которые до сих пор никем по-настоящему не использованы,— это русский рынок. Американские деловые люди, если бы захотели, могли дать долгосрочные кредиты. Они заинтересованы в спокойствии на Дальнем Востоке, которому ничто так не содействовало бы, как установление нормальных взаимоотношений с Советским Союзом. В этом отношении заявление г-на Литвинова, сделанное им в Женеве, по вопросу об определении нападающей страны, лежит целиком на линии пакта Бриана — Келлога, который играл крупную роль в вопросе о мире. Интерес Америки лежит в стабилизации экономических взаимоотношений во всём мире, и мы прекрасно понимаем, что нельзя добиться нормальных экономических взаимоотношений до тех пор, пока СССР находится в стороне от общей экономической системы.
Сталин. Всё это верно.
Робинс. Я был и остаюсь неисправимым оптимистом. Когда-то, 15 лет тому назад, я верил в лидеров большевистской революции. Их тогда изображали агентами немецкого империализма, в частности Ленина считали немецким агентом. Но я считал и продолжаю считать Ленина величайшим человеком, величайшим вождём во всей мировой истории.
Я надеюсь, что та информация, которую я получил из первых источников, может быть сможет содействовать проведению того плана сближения и сотрудничества между обеими странами, о котором я говорил.
Сталин (со смехом). Дай бог.
Робинс (смеётся). Если бы Вы выражались по-американски, Вы бы сказали — “Побольше силы моим локтям”. Он не уверен, что в его локтях осталось много силы.
Сталин. Положим.
Робинс. Я считаю, что нет ничего выше и величественнее, чем участвовать в создании нового мира, участвовать в том, чем мы сейчас заняты. Участие в творчестве и построении нового мира является таким фактом, который представляет крупнейшее значение не только сейчас, но и под углом зрения тысячелетий.
Сталин. Всё же это дело представляет большие трудности (смеётся).
Робинс (смеётся). Я очень Вам благодарен за то, что Вы уделили мне внимание.
Сталин. Благодарю Вас за то, что Вы вспомнили через 15 лет об СССР и посетили его (оба смеются. Робинс раскланивается).
Печатается впервые