РГАСПИ. Ф. 586. Оп. 1. Ед. хр. 68. Л. 1—10.
СТЕНОГРАММА заседания Программой подкомиссии
Февраля 1961 г.
ПОНОМАРЕВ. Я хочу рассказать о беседе с тов. Косыгиным для ориентировки, главным образом, по экономическому разделу. Он просил рассматривать эту беседу не как официальное выражение мнения. Он говорил, что мы и раньше говорили, что эти советы или мнения его, а вы смотрите уж, что вам из этого подходит, какие вы считаете нужным сделать для себя вывода. Беседа шла почти два часа по тому плану, который мы наметили тогда с товарищами.
Мы ставили такой вопрос — среднегодовые темпы увеличения производства продукции. Он считает, что темпы, которые в прошлом году были намечены, наиболее реальные — 9,3 %. Я сказал, что у нас не написано, но если говорим, что в 3–4 раза, то соответственно получается около 10 %.
ГОЛОСА. 9,4 %.
ПОНОМАРЕВ. Я говорю, что, может быть, сейчас, учитывая мнение и Госэконмсовета, если сказать 9—l0 %, то как? Он говорит, что 10 % — это вряд ли реально, если 9,3 или 9,5, то еще можно так сказать. Если скажем 12 %, то это значит, что мы за оставшиеся годы семилетки должны будем увеличить производство продукции вдвое. Этого мы, конечно, не можем сделать. Тут не надо брать какие-то общие соображения — 12 % или сколько-то. В 1961 г. мы правильно утвердили, тут не будет ни 12 %, ни 10 %, а в 1962 г. тоже не будет, в 1963 г. тоже не будет, в 1964 г. тоже не будет. Все идет в пределах 9—10 % с перевыполнением. Следовательно, если мы запишем 12 % или даже 11 %, то получится, что уже эти 4 года дадут недовыполнение. Следовательно, в остальные годы надо иметь не 12 %, а 14 % или больше. Одним словом, он говорит, что нет данных для этих 12 % прироста производства. Наиболее реально — 9,4–9,5 %. У нас в Госплане 9,3 %, может быть взять 9,5 %, сделать такую вилку. Я считаю, что тут достаточные основания, и это было бы очень хорошо.
По продукции сельского хозяйства у него несколько другие данные. У нас увеличение 5,1, там несколько другие пропорции, по подсчетам Экономсовета 6,5. Тут разница у нас меньшая. И у него данные были, но это не ежегодный прирост, а он называл 2,5–3 раза, у Засядьки — 3–3,5 раза, кажется. Так что разница небольшая. Здесь как раз именно по сельскому хозяйству не так точно, как в отношении промышленности. Я думаю, говорит он, что если бы выполнить госплановские расчеты, то это было бы хорошо, но несколько может быть поднять можно.
В этой связи он тоже сказал об ирригации. Он говорит, что надо обеспечить независимость от природы, надо насчет ирригации больше сказать. Мы довольно подробно говорили насчет ирригации. Я ставил вопрос, что это означает по капиталовложениям, потому что ирригация — это прежде всего капиталовложения, и опыт был в свое время, когда 2 миллиарда вложили в ЦЧО, но ничего из этого не получилось. Сейчас надо новые пути искать. Он говорил особенно по техническим культурам. При ирригации в Средней Азии можно ввести миллионы гектаров в действие и для хлопка, и для риса. Потом говорил о Волге, не в Волго-Актюбинской пойме, а выше. Тут будет большой приток воды, много будет водных ресурсов, и мы можем многое сделать.
Он говорит, что насчет ирригации надо усилить формулировку и обратить на это внимание под углом зрения того, чтобы нам обеспечить устойчивые урожаи вне зависимости от условий погоды. Конечно, многое другое, бесспорно, нужно, удобрения и другие элементы, но ирригация тут, говорит, нам нужно несколько расширить и тогда мы будем больше иметь возможностей для подъема урожайности сельского хозяйства.
По производительности труда. Тут такие расчеты — 7,8–8,1 — госплановские расчеты, а по расчетам Экономсовета 7,5–9, так что вилка большая. Он говорит, трудно сказать, на чем это базируется. Конечно, нам надо производительность труда поднимать, но если достигнем среднегодовой — это нас устроит и т. д.
Теперь следующее. Сам он говорит, что имеет большое значение разница между уровнем жизни в городе и деревне. Разница еще тут у нас большая. Кроме того, еще есть разница между уровнем жизни колхозников и рабочих совхозов. Сначала нам надо поднять колхозников до уровня рабочих совхозов! Он говорит, да, и в целом. Мы не можем иметь такое положение, говорит, что в городе будут получать все больше и больше, все блага по программе даем рабочему населению и трудящимся города, а в деревне не все будет хорошо, тогда будет неизбежный процесс оттока из деревни. Возьмите, говорит, положение молодого парня 17–18 лет, он поступает на производство, через два года имеет квалификацию, получает 1000–1200—1500 руб., имеет все условия для культурного роста, для образования, для развлечения и т. д. А в деревне он не имеет 1500 или 1200 руб. Поэтому естественно будет отток и нерегулируемый отток рабочих. Нам надо, говорит, выравнивать уровень жизни деревенского населения по сравнению с городским. Это, говорит, надо иметь в виду и в перспективе и в программе об этом сказать.
По продукции сельского хозяйства в окончательных расчетах можно сказать в 3,5, в 4 раза в 1980 г. по сравнению с I960 г. Увеличение общего фонда потребления за это же время 3,1–3,2, но это, говорит, надо сказать, потому что у нас здесь не было, у нас на душу населения в 3,1 раза за 22 года, в Экономсовете в 3–4 раза за 15 лет. Фактически за 22 года, если взять сопоставимые данные, то в 5 раз. У нас было записано так? Что брать за исходные? В связи с этим он сказал: я не знаю, на основании чего можно сказать — в 3–4 раза поднять за 15 лет. Не видно таких оснований. Вообще надо сказать об увеличении фонда потребления, во сколько вырастет и назвал такие данные. По его мнению, 3,1–3,2.
Теперь дальше. Вопрос у нас был о том, в какой степени экономический раздел программы должен содержать конкретные задания. Об этом мы спросили Никиту Сергеевича, была беседа перед его отъездом, я рассказал. Есть проект энерговооруженности, и мы говорили относительно стали, нужно ли давать, потому что есть такая точка зрения, в частности, с тов. Засядько говорили, что не понадобится столько стали, потому что изменения будут, замена стали пластмассами и др.
Тов. Косыгин считает, что надо дать больше цифр и по стали, по электроэнергии, и по нефти, и даже по некоторым другим показателям к 1970 и к 1980 гг.
Я высказал сомнения насчет стали. Он говорит: что касается тех соображений, что стали не нужно много, то возьмем практически. И он начал считать: автомашин будем производить все больше и для общественного пользования и для индивидуального пользования. Стали нужно будет достаточно. Потом возьмите все холодильники, телевизоры, если взять эту сторону, не говоря о промышленной стороне, тут потребности будут очень большие.
Я ему сказал, что мы предлагали т. Хрущеву сказать, что мы будем иметь возможность производить столько-то стали. Не обязательно мы должны ее производить, а сказать, что наши производственные возможности будут на таком-то уровне. Я думаю, что с точки зрения общей, принципиальной, общеполитической важно, что мы будем тогда-то столько-то производить стали.
Toв. Косыгин стоит за то, чтобы дать цифры более широкого диапазона видов проекции.
Насчет электроэнергии. Я ему сказал эти цифры, которые у нас есть. Мы прошлись по этим цифрам. У нас там 2300 миллиардов — 2500 миллиардов киловатт-часов. Это не установленные мощности, а выработка электроэнергии. Он говорит, что трудно что-нибудь сказать. Я говорю, мы считаем это мало. — А сколько? Я говорю, что насколько помню, т. 3асядько называл 3200 миллиардов. Откуда это? — говорит, и начал считать, что будет в смысле годового прироста. Мы имеем 6 миллионов киловатт-часов установленной мощности прирост. Если за 10 лет столько-то, тогда какой будет годовой прирост, надо подсчитать. Я говорю, что сомневаюсь в такой цифре, но я сказал, что если на что нажимать, то вероятно на электроэнергию и энерговооруженность. Он говорит, что это верно, что по сравнению с США отстаем, это все правильно, но, с другой стороны, за счет чего мы можем сделать? Надо исходить не только из должного, но и возможного, какие мощности можно ввести, где, надо, чтобы реально было, поскольку планируем десятилетку. Сомневаюсь, говорит, что 3200 миллиардов может быть.
Теперь, какую периодизацию избрать в экономическом разделе, в частности, в качестве опорного пункта 1970 или 1980 гг., нужно ли 50-летие Октябрьской революции? Oн говорит, что вряд ли нужно. Надо брать крупные даты — 1970 и 1980 гг.
Дальше шел вопрос относительно того, какой год взять за базу при исчислении потребности — 1959, 1960, 1961 гг.? Он сначала был за 1960 г. Я говорю: если взять 1961 г., практически программа принимается в конце 1961 г. Мы говорим: «За 20 лет с момента принятия программы…» Я сказал, что это выгодно и т. д. Он говорит: верно, тогда все уравновесим по пятилеткам. Мы сейчас имеем семилетку, а тогда мы будем иметь пятилетки. Будет 1961–1965 г. включительно, затем 1966–1970 г. включительно, 1971–1975 г. включительно и 1975–1980 г. Так что будем по пятилеткам. 20-летний период будет разбит на четыре равные доли. Одним словом, он встал на нашу позицию, что за базу брать 1961 г. Конечно, это потребует некоторых пересчетов.
ГОТОВСКИЙ. Если 1961 год — база, то с 1962 г.
ПОНОМАРЕВ. Мы имеем в виду исходный, отправной 1960 год, как прошлый.
ЧЕСНОКОВ. До 1981 г. надо считать.
ФЕДОСЕЕВ. Как вы будете 1961 г. считать, когда еще никаких итогов не будет?
ГОТОВСКИЙ. Вообще-то выигрыш одного года имеет значение.
ПОНОМАРЕВ. Теперь о рабочей дне с точки зрения интересов производства, благосостояния — 6 или 5 часов. Он, конечно, за то, чтобы ниже 6 часов не идти.
Когда я говорил, что может быть нам не идти по той линии, что мы будем сокращать рабочий день, а увеличивать отпуска — сначала трехнедельные, a потом месячные за счет государства, он говорит, что это правильно, но надо подсчитать, можно ли дать месячный отпуск, ведь у нас 100 миллионов рабочих. Но принципиально надо идти не на сокращение рабочего дня, что значит пятичасовой рабочий день?
ГОТОВСКИЙ. Проект Госэкономсовета предусматривает в 1975 г. иметь yже пятичасовой рабочий день.
ПОНОМАРЕВ. Это другой вопрос, он не рассматривался. Он говорит: вы меня спрашиваете, я говорю свое мнение, а там смотрите.
Дальше такой вопрос, каким должно быть соотношение между индивидуальными доходами и доходами из общественного фонда, нужно ли говорить о роли номинальной заработной платы? Он говорит, что номинальную не надо.
И дальше он говорит примерно то, что и в прошлом году, начет бесплатности питания и с точки зрения принципиальной, и с точки зрения практической. 100 миллионов людей накормить обедами, что это значит? Этим государство берет на себя большое обязательство. Я говорю, что по расчетам сельского хозяйства мы должны иметь такой уровень производства продукции. Он говорит, что это не вопрос, но опять — таки нужно столовые создавать, захотят ли люди при 6-часовом рабочем дне, чтобы питание было на заводе. Словом, то, что говорил в прошлом году. Я говорю, что мы записали в программу. Он считал, что 5 рублей за обед — это очень много.
Одним словом, насчет всех видов общественных фондов, он говорит, нам нужно, во-первых, подсчитать и потом не очень увлекаться этим делом. Нужно сочетать, чтобы у нас были обязательно элементы материального стимулирования. Если будем кормить бесплатно, детей одевать, обувать, говорит, что он слышал, и кино бесплатное будет и книгами торговать бесплатно, то никакого стимула не будет.
ГOTOBCКИЙ. Не книгами, а газетами и брошюрами.
ПОНОМАРЕВ. Он высказывался так: это как торговать бесплатно? Что это значит — раздавать? Не надо строить гипотезы на этот счет, надо взвесить с точки зрения материальной и всяких других.
Теперь относительно уровня доходов рабочих и служащих в целом, во сколько раз увеличится уровень колхозников и рабочих. Получается так, что мы, говорит, по уровню жизни рабочиx достигаем уровня США в 1972 г., а по колхозникам в 1967 г.
ГОТОВСКИЙ. По сравнению с фермерами США.
ЧЕСНСКОВ. Таких расчетов у нас не было.
IIOНОМАРЕМ. У него все расчеты, он подготовился, были папки, все в сопоставлении с США. Я считаю, что может быть это нужно, но не это главное. У него все в сопоставлении с США. Вот он и мне дал эти данные по уровню колхозников в сопоставлении с сельским населением США в 1967 г., а по рабочим и служащий — в 1972 г.
Когда мы говорили о бесплатных учебниках, он спросил, что это значит бесплатные учебники? Для людей даже не высокооплачиваемых, а средних, оплатить книгу в 2–3 рубля для ребенка ничего не значит. Надо, чтобы они заботились. Надо говорить не о бесплатных книг для всех, а может быть сказать — для низкооплачиваемых, чтобы была определенная градация, потому что в конечном счете в бюджете будут все новые статьи расхода и неизвестно, как будем сводить конца с концами. Потому он говорит, что не всем надо давать бесплотно.
Насчет атомной промышленности он говорит, что тут правильно, но надо определять задачи в развитии новейших отраслей техники и думать насчет радиоактивности и насчет стоимости. Тут надо посмотреть. Вот сейчас писали, что в Сибири 100 тысяч станция. Она очень дорогая и потом надо говорить о влиянии.
ФЕДОСЕЕВ. Отходы некуда девать.
ПОНОМАРЕВ. Помните, когда с Никитой Сергеевичем советовались, он сказал: в меру стоимости, если будет дешевле, то надо рассчитывать. Он говорит, что это правильно, но, кроме того, надо учитывать эти обстоятельства насчет влияния.
Наконец, по сельскому хозяйству. Какой путь — совхозы, колхозы, коммуны и т. д. Он говорит, что коммуны, вероятно, не будем выдвигать и не надо нам писать, что не будем идти путем создания коммун. Я поставил вопрос, что, может быть, записать, что должны совершенствовать фору колхозного строя, поднимать все выше колхозы, а там видно будет. Он говорит: практически так надо делать, но писать, что там видно будет, вряд ли стоит. Он сначала насчет совхозов говорил, что их преимущества в том, что фактически рабочие получают определенную заработную плату. Вот видите, говорит, ряд областей требует этого. Сейчас на Дальнем Востоке крайком внес предложение создать столько-то совхозов, а т. Лубенников внес предложение всю Кемеровскую область в целом превратить в совхозную. Я говорил, что из этого какие последствия вытекают? Вo-первых, совхозы требуют огромных капиталовложений со стороны государства, а, во-вторых, если часть или значительная часть колхозов переведена не будет, какие перспективы у колхозного крестьянства будут? Если колхозники сейчас работают, на совещаниях, которые проводит т. Хрущев, видим, что должен быть подъем колхозного производства, то при этом условии они будут ждать, когда в совхозы превратят, будут ждать, когда станут рабочими совхозов.
Тут вывод, а как же кооперативный план Ленина будет выглядеть, в каком виде? После обсуждения и после зрелого размышления он так сказал, что нужно в программе сказать: колхозы и совхозы, сделать так, чтобы не подрывать колхозы, колхозную форму совершенствовать, сказать о обеих формаx и достаточно ясно и определенно сказать о колхозах.
Таково содержание беседы.
ГОТОВСКИЙ. Вопрос о детях и нетрудоспособных тут как-то обходится, не совсем четкая формулировка в Госплане. Он ставит вопрос так, что детям, которые будут в интернатах, в детских садах, обеспечивать бесплатно одежду. Но одно дело дети, которые в детских садах, а другое дело все дети, которые пожелают. Тут очень большая розница. Поэтому я не совсем понял, стоит ли он на позиции того, что в течение 20-летия можно будет обеспечить бесплатное содержание всех детей, родители которых этого пожелают?
ПОНОМАРЕВ. Этот вопрос не поднимался.
И в заключение, когда шла речь, как быть, он спросил, какие данные из Экономсовета. Я сказал, что пока нет данных. Я не знаю.
Там же. Л. 12–22.
Заседания Программной подкомиссии по обсуждению раздела «Сельское хозяйство».
14 февраля 1961 г.
АБРАМОВ. Если исходить из того, что мы уже пытались дать, то на мой взгляд, дальнейшая доработка материала должна включать примерно следующее:
Во-первых, по самой структуре и логике изложения материалов. В этом разделе, как исходном, нет общей характеристики материально-технической базы в сельском хозяйстве. Как решить этот вопрос? Может быть. целесообразно все же в преамбуле общего раздела дать характеристику материально-технической базы не только общей, но с характеристикой ее в области сельского хозяйства и уже вопрос материально-технической базы в этом разделе «Сельское хозяйство» несколько детализировать, может быть в плоскости задач электрификации, химизации, ирригации, т. е. развития основных отраслей, контуры которых даны в проекте текста.
По-видимому, понадобится более четко разграничить две части нашего раздела, т. е. то, что в прошлый раз пытались формулировать: развитие производительных сил сельского хозяйства, задачи организации производства и характеристика социально-экономических закономерностей перерастания колхозных и совхозных хозяйств в коммунистическую форму. Это позволит ввести из критики те замечания, которые нам делают. При этом в первой части этого раздела речь надо вести и о колхозном, и о совхозном производстве, иначе может сложиться впечатление, что речь идет о колхозах. Вопросы ирригации, подъема урожайности, устойчивости земледелия — все это относится как к колхозному, так и совхозному производству, но это надо еще больше дать почувствовать, чтобы было ясно о росте производительных сил применительно к обеим формам хозяйства.
Надо подумать, чтобы пункт о совхозах вмонтировать более логично в характеристику общих закономерностей. Это структурные замечания, которые напрашиваются.
Теперь по существу, если исходить из замечаний товарищей, в сущности говоря, остается один коренной вопрос, который вызывает замечания всех товарищей. Речь идет о тезисе слияния общенародной и кооперативно-колхозной собственности. На каком этапе это будет? Означает ли это слияние становление коммунистической собственности или, как говорит т. Кронрод, что общенародная собственность превратится в единую социалистическую форму собственности и она перерастет в коммунистическую форму собственности. Сейчас над этим вопросом надо подумать. Мне кажется, оснований для такой последовательности нет. Такая постановка вопроса означает совхозизацию колхозов. Товарищи не обусловливают никакими объективными показателями, говорят: да, сольется. Правда, у т. Кронрода есть формулировка о том, что ликвидация личного хозяйства будет означать это слияние.
Мне кажется, здесь надо более серьезно подумать, и те формулировки, которые есть, рисуют более высокий этап совхозного производства, как преддверие к коммунистической форме. Нельзя представить, что переход будет одновременный и что раз вышел на уровень общенародной собственности, переходи в совхоз. Это надо связать с развитием всей экономики и в том числе с решением общих народнохозяйственных задач.
Поэтому, мне кажется, надо подумать. Та постановка, которая имеется, отвечает более или менее реальным перспективам развития деревни, а в такой постановке, как они делают, можно усмотреть все, что хотите — и незавершенность социалистического строительства в примитивной постановке вопроса, и сам период рассматривается как единовременный рубеж.
Мне кажется, самое главное — показать процесс. Наша формулировка ближе к этому.
Тут поднимаются разговоры, что может быть третья форма хозяйства — и не совхоз, и не колхоз. Если не связывать с формой собственности, тогда можно вести разговоры. Третья форма — это совхоз, и ничего мудрить по поводу того, что слияние колхозов и совхозов может быть только в форме совхозов.
ПОНОМАРЕВ. Так категорически вряд ли можно сказать.
АБРАМОВ. Надо дать формулировку, которая может эти задачи связать, но в такой лобовой форме, мне кажется, такая постановка неприемлема.
Другие замечания. Под неделимыми фондами мы понимаем основные и оборотные фонды. Важно то, что нужно накапливать и на этой базе повышать производство, причем за счет собственных ресурсов, не прибегая к государственным ассигнованиям.
Интересный вопрос затронут в одной из записок, а как же урожайность? Сейчас в европейских странах урожайность 30 и выше центнеров зерна с гектара на круг, вроде мы не можем в перспективе иметь более низкий урожай или на этом уровне. Во-первых, Бельгия, Дания не имеют засушливых степных просторов, и ставить задачу такого подъема урожайности, мне кажется, неправильно. Нам нужно трезвое экономическое планирование осуществлять, а не просто держаться такого принципа, потому что для получения 40 центнеров зерна понадобится очень серьезная перестройка.
В основном тексте, который пытались рассматривать, уже все вопросы по существу изложены.
ГОТОВСКИЙ. Нечего говорить, что этот раздел, пожалуй, самый сложный и ответственный, над ним придется еще очень много думать.
Тут две стороны вопроса: во-первых, это рост продуктивности. Это сложный вопрос. Между прочим, разные цифры есть, т. Попов ставит вопрос о 3,5–4, Госплан дает гораздо меньшую цифру. Не секрет, что за последние два года сельскохозяйственная продукция примерно стабильна. Сейчас по семилетке намечены очень высокие темпы роста заготовок, которые должны даже превзойти те, что намечались.
Участие тов. Гапоненко в нашей работе является полезным со всех точек зрения и, в частности, надеемся, что т. Гапоненко разъяснит многое в этой области. Каким образом добиться действительно коренного изменения в темпах сельского хозяйства? Конечно, система мероприятий, связанных с производительными силами, — это ирригация, химизация, севооборота, семенное дело, механизация, электрификация и т. д. Здесь можно кое-что добавить, изменить, указать проблемы науки. Но, мне кажется, что очень важную роль играет социальная сторона. Мы не решим никакой системы мероприятий, только связанных непосредственно с производительными силами, если мы не разрешим одновременно социально-экономическую сторону.
Я сформулирую, что имеется в виду. Надо решить вопрос о самой колхозной форме. Во-первых, нам надо дать фактическое положение, которое имеем уже во многих областях, где колхозы занимают меньше половины и даже четверть всей продукции сельского хозяйства. Есть области, где колхозов осталось очень мало и этот процесс идет быстро. Во-вторых, надо дать формулировку, что колхозная форма должна существовать и развиваться. Весь вопрос, чтобы в программе были сформулированы экономические условия: когда действительно колхозная форма перестанет быть нужной и может быть с пользой для народного хозяйства, для всего народа заменена общенародной собственностью. Схоластические разговоры — социализм или коммунизм — это для программы не имеет никакого значения. Ясно, что поскольку общенародная — это уже громадный шаг к коммунизму.
Тут надо более теоретически глубоко сформулировать, какие условия требуются для этого.
Второй вопрос о личном хозяйстве и общественном хозяйстве. Дело в том, что личное хозяйство играет очень большую роль в отношении доходов крестьян и в отношении продукции сельского хозяйства. Поэтому преждевременная ликвидация личного хозяйства экономически не обоснована. Вопрос о личном хозяйстве и общественном надо сформулировать гораздо яснее, научнее, чем сделано.
Третий вопрос — заготовки и производство.
Четвертый вопрос — личная материальная заинтересованность, т. е. вопрос о накоплении и потреблении, это вопрос об отчислении в неделимые фонды. Мы все время пишем о значении неделимых фондов, о росте их и т. д. Это правильно, но чрезвычайные отчисления в неделимые фонды ослабляют ресурсы для оплаты труда. Общая тенденция правильна — неделимые фонды растут, отчисления должны расти, но мера, пропорция должны быть. Ясно, что вопрос о финансовом положении колхозов должен быть как-то сформулирован. В программе надо сказать, как партия намечает вести свою политику в этом отношении.
Вопрос о совхозах. Мне непонятно, почему в совхозах должна быть выборность. Проблема выборности на нынешнем этапе — это палка о двух концах, потому что могут выбрать директором человека, который ослабит требовательность.
ПОНОМАРЕВ. Может быть, начать практиковать выборность, имея в виду, что колхозная форма позволяет использовать энергию и активность членов артели, занятых на производстве, а в совхозах это надо и для того, чтобы лучше использовать развитие демократических форм управления и участие трудящихся в управлении своим предприятием, то есть совхозом. В конечном счете это должно найти выражение, возможно, в выборности дирекции.
ГОТОВСКИЙ. Мне кажется, вопрос о большем повышении роли масс трудящихся — правильный, но вопрос о выборности надо очень осторожно ставить.
В отношении агроиндустриальных комбинатов — этот вопрос не продуман, поэтому мы его не включили. Что касается агропромышленных районов, то есть большое одобрение, но до сих пор все выглядит неконкретно и неубедительно.
Вывод: надо очень усилить формулировки прежде всего по социально-экономической стороне, затем о материальной заинтересованности. В отношении колхозной формы не надо указывать какие-то этапы.
Насчет перехода к свободным закупкам, где самая дешевая себестоимость. Доведена ли специализация сельского хозяйства до такой степени, чтобы можно устанавливать такие зоны, где сконцентрируются заготовки. Насколько сейчас все возможно?
ПОПОВ. Мне представляется, что на этом этапе, когда второй заход делается по разработке материалов по нашему разделу, работа была организована методически очень правильно в том смысле, что была дана возможность высказать критические замечание и свободно поработать над текстом с тем, чтобы попытаться улучшить его по существу и форме.
Нам очень важно мнение, какие из тех вариантов, которые мы дали с т. Абрамовым, наиболее подходящие.
Я внимательно прочитал замечания т. Кронрода. В них много полезного, имеющего непосредственное отношение к сельскому хозяйству.
Вопрос о сближении колхозно-кооперативной собственности с общенародной. На каком-то уровне развития колхозного строя создаются условия для того, чтобы с известной постепенностью и закономерностью создался единый тип сельскохозяйственного предприятия. Речь идет о том, что этому единому типу сельскохозяйственного предприятия присуща высокоразвитая социалистическая форма собственности, оно должно воплотить в себе наиболее прогрессивные элементы или стороны организации производства, строительства и общественных отношений и явиться закономерностью, результатом совершенствования производства как в колхозах, так и в совхозах. И тогда это нам открывает возможность более полной характеристики того, что будет происходить не только в колхозах, но и в совхозах. А там очень много вопросов, например, вопрос о выборности, о применении более демократических форм управления, вопрос о большей ответственности коллектива за состояние дел, вопрос о материальной заинтересованности в результатах труда. Это тоже большой вопрос для совхозов. Найдется очень много моментов, которые будут побуждать государство всячески поощрять совершенствование общественного производства в совхозах. И совхоз будет выглядеть через несколько лет не таким, как представляем в настоящее время. Это будет предприятие, основанное на общенародной собственности, оно будет ближе к совхозу, но это не будет в теперешнем виде совхоз. Разница будет в том, что оно будет управляться на более демократических началах, там будут более эффективные формы материального стимулирования.
Вопрос так ставится и, по-моему, вряд ли стоит отмахиваться от него.
Мне представляется не совсем убедительной наша постановка вопроса о том, что колхозно-кооперативная собственность в силу ее совершенствования и всего колхозного строя приведет нас непосредственно к коммунистическому типу предприятия, основанного на коммунистической форме собственности. Этот процесс более сложный, длительный. Сейчас признано, что вопрос о коммуне не надо ставить.
ПОНОМАРЕВ. Это окончательно не решено.
ПОПОВ. Вопрос о личной собственности. Нам нужно более глубоко и теоретически обоснованно этот процесс совершенствования колхозно-кооперативной собственности, связанный с ликвидацией личного хозяйства, осветить. Это имеет программное значение, поэтому надо ограничить попытки перескачить мерой административного характера.
Вопрос о производстве и заготовках. Тут опять все в большей степени надо отходить от административных форм, так как они были вынужденной мерой. Сейчас уже практически встает вопрос о том, что государственная система заготовок в целом должна выступать в качестве организатора производства, а не просто приобретения продукции в колхозах. Заготовитель должен помогать колхозу определять объем производства с тем, чтобы, обеспечить необходимый выход товарной продукции.
ПОНОМАPEB. А как это будет сочетаться с тем, что записано в решении, что колхоз сам определяет, что сеять, когда сеять?
ПОПОВ. Заготовитель должен помогать.
ПОНОМАРЕВ. А какова мера помощи? Если подчеркиваем в программе, это будет одно.
ПОПОВ. Почему же в данном вопросе обязательно видеть одну сторону — это администрирование. Речь идет о том, что такая государственная система будет располагать кадрами специалистов, которые будут на деле помогать. В материальном выражении это найдет форму контрактации. По мере увеличения производства сельскохозяйственных продуктов будет постепенный переход к свободным закупкам в колхозах. Когда у нас будет развито производство, тогда государство будет определять для себя, где выгоднее покупать ту или иную продукцию с учетом себестоимости с тем, чтобы через этот фактор влиять на уровень цен.
СОРОКИН. Большое значение не только для нашей страны, но и международное значение имеет вопрос, каким путем придет крестьянство к коммунизму. Здесь есть два пути: это путь совхозизации и путь развития колхозов. Ничего плохого не будет, если все колхозы будут совхозами. Мы бы, во-первых, технически вооружили, подняли производительность труда, дали более высокую доходность крестьянам, и крестьянство не возражало бы против этого. Не было бы ничего плохого и неприемлемого для крестьянства, если бы сумели экономически эту меру реализовать.
Но, мне кажется, экономически сейчас невозможно, вообще неправильно лишиться той возможности, которую дает и способна еще дать колхозная форма собственности. Поэтому главный путь развития для многих миллионов крестьян — это путь всемерного укрепления и дальнейшего развития колхозов.
ПОНОМАРЕВ. Есть еще одно обстоятельство. Ведь минусы в сельскохозяйственном производстве, имеющиеся у нас на протяжении многих лет, идут не от природы колхозов и не от природы совхозов, т. е. сама форма колхозов не таит в себе минусы, недостатки.
СОРОКИН. Практика показывает, что мы превращаем в совхозы те колхозы, которые слабы. Что же получается, доросли до общенародной собственности только слабые колхозы? У нас 30 млн. работников в колхозах. Можно не вкладывая никаких государственных капиталовложений, а только заняв эти 30 млн. в производительном, и доходном труде, получить очень большой эффект, от которого отказываться нельзя. Поэтому наш проект ориентирует на то, чтобы всемерно развивать колхозы.
Совершенно не удалось сказать, при каких условиях эта колхозная форма перерастет в общенародную форму собственности и отсюда всяческие прожекты. Очень трудно сформулировать, при каких условиях. колхозная форма собственности дорастет до общенародной, но в программе не обязательно называть календарный срок, а надо сказать, какие же это условия.
У нас была кооперативная форма собственности в промышленности. Этот уклад в прошлом году был ликвидирован совершенно незаметно ни для экономистов, ни для работников. Это оказалось безболезненной операцией потому, что кооперативные предприятия при помощи государства были технически вооружены так же, как аналогичные государственные предприятия; рабочие давали такую же производительность труда, как в государственных предприятиях и получали такую жe заработную плату, как на государственных предприятиях. Но выяснилось, что эта форма позволяла получать больше дохода, чем на государственных предприятиях, за счет перераспределения прибылей, поэтому государство вынуждено изымать эти прибыли в общегосударственный фонд.
Если в колхозах будет достигнут такой же уровень вооруженности, производительности, как в совхозах, то колхозная форма экономически себя изживет. Особенность здесь состоит в том, что в колхозе мы имеем еще личные участки, чего не было в кооперации. Надо, чтобы доход от общественного хозяйства был равен заработной плате рабочего совхоза, тогда можно отказаться от индивидуального участка и ставить вопрос о том, что эта форма созрела и тогда не будет разницы между колхозами и совхозами, тогда колхоз может иметь выше доход, чем в совхозе, чего общество не допустит, как сделало в отношении промкооперации, но от этого работники совершенно не пострадают. Надо сформулировать условия, при которых колхозная форма созреет для превращения в общенародную.
Надо в введение дать социальные вопросы, а потом уже производственные задачи сельского хозяйства и попытаться сформулировать вопрос о том, при каких условиях колхозы созреют до общенародной собственности.
Надо записать, как решается вопрос о материальной заинтересованности. С этим вопросом связан вопрос о стабильности всей нашей политики в отношении колхозов. Если нет стабильности, то нет уверенности в ведении сельского хозяйства, а в сельскохозяйственном производстве это очень важно, поскольку дело приходится иметь с многолетними данными. Было бы очень правильно, если бы проблема стабильности в отношении колхозов была бы здесь зафиксирована. В 1955 г. очень правильные и глубокого значения меры были приняты в отношении нового порядка планирования, предоставления инициативы колхозам. У меня впечатление такое, что это не выполняется. Поэтому четкая политика и стабильность очень важное и нужное условие для подъема сельскохозяйственного производства в быстрый срок.
ГАПОНЕНКО. Мы говорим о преобразовании совхозов в колхозы. В 1959 г. у нас в совхозах было сосредоточено около 35 % всей пашни в обработке, более 1/3 сельскохозяйственных угодий, в 1959 г. в совхозах было 152 мил. гектаров, поголовье скота в 1959 г. в совхозах составляло: свиней 1/3 и овец 1/4, крупного рогатого скота 1/6 всего поголовья страны, в том числе населения. За 1960 г. количество совхозов увеличилось, кроме того принято постановление о создании в целинных районах дополнительно 340 новых совхозов в Казахстане и в России. В связи с выступлением Никиты Сергеевича в Ростове сейчас намечается создать большое количество молочных совхозов вокруг крупных городов и промышленных центров. В 1960 г. товарная продукция совхозов занимала от 45 до 50 % в закупках. Это говорит о том, какой вес занимает совхозы в экономике страны.
В связи с этим бросается в глаза текст раздела «В области сельского хозяйства и развития колхозного строя». Совхозов не видим, только один пункт. Я считаю, что это неправильно. Надо излагать так текст, что это относится к колхозам и совхозам.
По данный ЦСУ, 50 % реальных доходов крестьяне-колхозники получают за счет личного подсобного хозяйства. Уровень доходов колхозников от общественного хозяйства на одного работника около 200–250 руб. с учетом натуры, оцененной по розничным ценам, а средняя заработная плата рабочего совхоза 650 руб.
ПОНОМАPEB. Есть данные, что получается с этими совхозами, хотя бы за два-три года, которые созданы на базе колхозов, с точки зрения экономической рентабельности производства, подъема жизненного уровня и т. д.? Вы сказали, что 8 млрд. дотации дали. Какие результаты по целому ряду направлений: больше производят, чем соответствующая часть колхозов ранее производила, уровень доходов хозяйства, уровень расходов, сколько они должны были заплатить тем, кто производил. Это же все должно служить показателем того, какие результаты от этой реорганизации.
ГАПОНЕНКО. В начале 1959 г. ЦСУ обследовало совхозы, созданные в период 1954–1958 гг. на базе экономически слаборазвитых колхозов. По этим данным получается, что за эти годы совхозы дали значительный прирост и валовой и товарной продукции. Но сравнивали с колхозами до преобразования. За этот период, если бы колхозы пользовались всеми благами, они тоже дали бы прирост. Других данных нет, но рост есть и товарной, и валовой продукции.
ПОНОМАРЕВ. И во что обходится государству?
ГАПОНЕНКО. Продукция, производимая в совхозах, значительно дешевле, чем в колхозах. Такие данные представлялись в ЦК. Считали таким путем: сколько государство выплачивает за закупленную продукцию в совхозах плюс единовременные капиталовложения без других затрат. На единицу продукции в совхозах получается затрат меньше, чем в колхозах. В совхозах значительно выше затраты на производство продукции животноводства, чем в колхозах.
ПОНОМАРЕВ. Как вы думаете насчет того, что следует на совхозы больше ударение сделать, поскольку совхозы занимают большое место в деревне, или и дальше идти таким путем?
ГАПОНЕНКО. Надо развивать обе формы.
ПОНОМАРЕВ. Мы обсуждаем два года проблемы этого порядка. Действительно, это самый сложный вопрос из оставшихся принципиальных вопросов, решение которых связано с переходом к коммунизму. В городе у нас проблемы в этом смысле решены, тут зависит от развития производительных сил и, главным образом, от развития сознания человека, формирования человека коммунистического общества, но здесь огромная доля вопросов связана с социальными проблемами.
Прежде всего нам надо сильнее сказать, что весь процесс дальнейшего развития в деревне надо решать на основе союза рабочего класса и крестьянства. Это имеет большое принципиальное и практическое значение, потому что, во-первых, это ленинский кооперативный план, основа союза рабочего класса и крестьянства. Если взять те ошибки, которые были допущены до 1953 г., то они связаны с тем, что нарушили основной принцип — союз рабочего класса и крестьянства, причем не получил от этого пользы и рабочий класс, так как снизилось производство в силу снижения стимула материальной заинтересованности, и государство получило от этого только минусы.
Правильно, нам нужно упор сделать на подъем сельскохозяйственного производства, на решение социальных отношений в деревне. С этой точки зрения замечания Венжера и Кронрода не имеют, по-моему, оснований для реализации, так как они сосредоточены на совершенствовании социально-производственных отношений, социально-классовых отношений, на превращении форм собственности во всенародную форму собственности. Возьмем реальную жизнь. Программа должна сказать народу и рабочему классу, и крестьянству, что мы имеем в виду сделать в смысле подъема благосостояния и развития сельскохозяйственного производства. Как же мы можем обойти этот вопрос, когда январский Пленум ЦК еще раз показал, сколь важно это и с точки зрения удовлетворения потребностей города и деревни, и подготовки нашего советского общества, и улучшения положения колхозного крестьянства.
Конечно, очень важно сказать и о всех вопросах подъема сельскохозяйственного производства, и я бы сказал так, что, если мы обеспечим подъем сельскохозяйственного производства, большее развитие производительных сил сельского хозяйства и изобилие продуктов, то в огромной мере у нас будут легче решаться эти социально-классовые вопросы, потому что перевести высокоразвитое хозяйство гораздо легче в высшую форму всенародной собственности и легче обрисовать пути перехода к коммунизму и даже к высшей форме коммунизма. Поэтому это не просто техническая задача — поднять уровень производительных сил сельского хозяйства. Это неразрывно связано с социально-классовыми отношениями в деревне и с будущим развитием в новую, более высокую форму всенародной собственности, и это для решения проблем коммунистического строительства в огромной мере будет влиять.