Сократ, Феодор, Чужеземец, Сократ‑младший. 4 страница
Сократ (мл). Прекрасно.
Чужеземец. И пусть они очищают государство, казня или изгоняя некоторых, во имя его блага, пусть уменьшают его население, выводя из города подобно пчелиному рою колонии, или увеличивают его, включая в него каких‑либо иноземных граждан, – до тех пор, пока это делается на основе знания и справедливости и государство по мере сил превращается из худшего в лучшее, мы будем называть такое государственное устройство – в указанных границах – единственно правильным. Другие же государственные устройства, которые мы считали правильными, следует признать не подлинными, не действительно правильными, а лишь подражаниями правильному устройству, причем те, которые мы называем благоустроенными, подражают ему в лучшем, остальные же в худшем.
Сократ (мл). Чужеземец, обо всем прочем ты говорил, как нужно; а вот о том, что следует управлять без законов, слышать тяжко.
Чужеземец. Ты чуть‑чуть опередил меня своим вопросом, Сократ: ведь я и сам хотел расспросить тебя, принимаешь ли ты все мной сказанное, или что‑нибудь из этого тебе неугодно. Теперь же ясно, что мы стремимся разобрать правильность правления без законов.
Сократ (мл). Совершенно верно.
Чужеземец. Некоторым образом ясно, что законодательство – это часть царского искусства; однако прекраснее всего, когда сила не у законов, а в руках царственного мужа, обладающего разумом. И знаешь почему?
Сократ (мл). Нет. Почему?
Чужеземец. Потому что закон никак не может со всей точностью и справедливостью охватить то, что является наилучшим для каждого, и это ему предписать. Ведь несходство, существующее между людьми и между делами людей, а также и то, что ничто человеческое, так сказать, никогда не находится в покое, – все это не допускает однозначного проявления какого бы то ни было искусства в отношении всех людей и на все времена. Согласимся ли мы в этом?
Сократ (мл). Как же иначе?
Чужеземец. Закон же, как мы наблюдаем, стремится именно к этому, подобно самонадеянному и невежественному человеку, который никому ничего не дозволяет ни делать без его приказа, ни даже спрашивать, хотя бы кому‑то что‑нибудь новое и представилось лучшим в сравнении с тем, что он наказал.
Сократ (мл). Сущая правда: закон поступает по отношению к каждому из нас именно так, как ты говоришь.
Чужеземец. Следовательно, невозможно, чтобы совершенно простое соответствовало тому, что никогда простым не бывает.
Сократ (мл). Видимо, так.
Чужеземец. Для чего же нужно законодательство, если закон несовершенен? Мы должны найти этому причину.
Сократ (мл). Конечно.
Чужеземец. Ведь у вас, как и в других городах, существует обычай всенародных упражнений – в беге ли или еще в чем‑нибудь – ради поощрения духа соперничества?
Сократ (мл). Да, это очень распространено.
Чужеземец. Давай же припомним приказания тех, кто сведущ в гимнастических упражнениях и имеет власть эти приказания отдавать.
Сократ (мл). Что ты имеешь в виду?
Чужеземец. Они не считают уместным вдаваться в тонкости, имея в виду каждого в отдельности, и давать указания, что полезно для тела данного человека; наоборот, они думают, что надо более грубо и приближенно давать наказы, так, чтобы они в целом приносили пользу телам большей части людей.
Сократ (мл). Совершенно верно.
Чужеземец. Потому‑то, возможно, они одинаково распределяют между всеми нагрузку, то приказывая всем одновременно бежать, то останавливая их бег, борьбу или другие телесные упражнения.
Сократ (мл). Да, это так.
Чужеземец. Значит, мы будем считать, что и законодатель, дающий наказ своему стаду относительно справедливости и взаимных обязательств, не сможет, адресуя этот наказ всем вместе, дать точные и соответствующие указания каждому в отдельности.
Сократ (мл). Видимо, это так.
Чужеземец. Он издаст, думаю я, законы, носящие самый общий характер, адресованные большинству, каждому же – лишь в более грубом виде, будет ли он излагать их письменно или же устно, в соответствии с неписаными отечественными законами.
Сократ (мл). Правильно.
Чужеземец. Конечно, правильно. Да и в состоянии ли, Сократ, кто‑нибудь находиться всю жизнь при каждом, давая ему самые разные и полезные указания? А если бы кто‑то и был в состоянии из тех, кто действительно получил в удел царственное познание, то едва ли он пожелал бы, записывая эти пресловутые законы, сам наложить на себя оковы.
Сократ (мл). Да, чужеземец, это ясно из только что сказанного.
Чужеземец. Еще более ясным это станет из последующего.
Сократ (мл). Из чего именно?
Чужеземец. А вот: скажем ли мы, что врач или учитель гимнастики, собираясь уехать и долгое время пробыть вдали от своих подопечных, сочтет нужным оставить им памятную записку с предписаниями, адресованными этим больным или ученикам гимнастики, чтобы они ничего не забыли?
Сократ (мл). Так.
Чужеземец. А что, если он пробудет в отсутствии меньше, чем ожидал? Неужели, вернувшись, он не посмеет дать другие предписания вопреки тому, что было написано раньше, учитывая, что из‑за перемены ли ветра или других неожиданностей погоды больным стало лучше? Неужели он станет упорствовать и считать, будто не следует отступать от того, что было установлено прежде, и будто ни ему не следует давать новые указания, ни больному осмеливаться преступить написанное, поскольку то, что записано, целительно и направлено к выздоровлению, все же прочее – невежественно и болезнетворно? Если бы такое случилось в науке и истинном искусстве, разве не раздался бы громовой хохот и не были бы подняты на смех подобные предписания?
Сократ (мл). Безусловно.
Чужеземец. А если кто пишет о справедливом и несправедливом, прекрасном и постыдном, добром и злом или же устно издает такие законоположения для человеческих стад, пасущихся согласно предписаниям законодателей по городам, причем пишет со знанием дела, или вдруг явится другой кто‑либо подобный, неужели же им не будет дозволено установить вопреки написанному другое? И неужели этот запрет, подобно прежнему, о котором мы говорили, не вызовет самого настоящего смеха?
Сократ (мл). Конечно, вызовет.
Чужеземец. Знаешь, что в таких случаях говорят обычно люди?
Сократ (мл). Пока что не догадываюсь.
Чужеземец. Это звучит очень складно: говорят, что, если кому известны законы, лучшие в сравнении с теми, что были раньше, он должен издавать их не ранее, чем убедит каждого гражданина в отдельности.
Сократ (мл). Ну и что же? Разве это неверно?
Чужеземец. Возможно, и верно. Но если кто, никого не убедив, силой навязывает лучшее, какое будет имя такому насилию?.. Однако постой. Скажи мне сначала по поводу прежнего…
Сократ (мл). Что именно?
Чужеземец. Если кто, не убедив врачуемого, однако хорошо владея своим искусством, вопреки предписанному станет навязывать лучшее лечение ребенку, мужчине или женщине, как будет называться такое насилие? Ведь скорее любым именем, но только не вредоносной погрешностью против искусства? И насилуемый таким образом может сказать все, что угодно, не скажет он только, будто претерпел нечто вредоносное и невежественное со стороны насилующих его врачей.
Сократ (мл). Ты говоришь сущую правду.
Чужеземец. А что у нас называется погрешностью против искусства государственного правления? Разве не то, что постыдно, дурно и несправедливо?
Сократ (мл). Несомненно.
Чужеземец. Ну а если кого‑то насильно заставляют вопреки писаным и неписаным отечественным законам делать другое, то, что лучше и прекраснее прежнего, как должно звучать у таких людей порицание подобного рода насилия, коль скоро они хотят, чтобы оно не превратилось во всеобщее посмешище? Не следует ли им говорить что угодно, кроме того, что насилуемые потерпели при этом от насилующих зло. позор и несправедливость?
Сократ (мл). Ты говоришь сущую правду.
Чужеземец. А не получится ли так, что если насилующий богат, то насилие его справедливо, если же беден, то наоборот? Или же убедил кто других либо не убедил, богат ли он или беден, согласно установлениям или вопреки им делает он полезное дело, именно эта польза и должна служить вернейшим мерилом правильного управления государством, с помощью которого мудрый и добродетельный муж будет руководить делами подвластных ему людей? Подобно тому как кормчий постоянно блюдет пользу судна и моряков, подчиняясь не писаным установлениям, но искусству, которое для него закон, и так сохраняет жизнь товарищам по плаванию, точно таким же образом заботами умелых правителей соблюдается правильный государственный строй, потому что сила искусства ставится выше законов. И пока руководствующиеся разумом правители во всех делах соблюдают одно великое правило, они не допускают погрешностей: правило же это состоит в там, чтобы, умно и искусно уделяя всем в государстве самую справедливую долю, уметь оберечь всех граждан и по возможности сделать их из худших лучшими.
Сократ (мл). Против того, что было тобой сказано, нечего возразить.
Чужеземец. Да и против другого тоже.
Сократ (мл). Что ты имеешь в виду?
Чужеземец. А то, что никогда многие, кто бы они ни были, не смогут, овладев подобным знанием, разумно управлять государством; единственно правильное государственное устройство следует искать в малом – среди немногих или у одного, все же прочие государства будут лишь подражаниями, как это было сказано несколько раньше, одни – подражаниями тому лучшему, что есть в правильном государстве, другие – подражаниями худшему.
Сократ (мл). Как, как ты сказал? Я ведь и раньше не совсем понял то, что ты говорил о подражаниях.
Чужеземец. А ведь не худо было бы, если бы кто, затеяв это рассуждение, тут же и бросил его, чтобы в дальнейшем не обнаружилась возникшая сейчас в нем погрешность.
Сократ (мл). Какая же это погрешность?
Чужеземец. Вот какую погрешность надо искать, не совсем обычную и не легкую для рассмотрения; однако же мы постараемся ее уловить. Смотри‑ка: если указанное нами государственное устройство – единственно правильное, по нашему мнению, то, знаешь ли, другим надлежит блюсти себя, следуя его предписаниям и делая то, что мы сейчас одобряем, хотя это и не самое правильное.
Сократ (мл). Что же именно мы сейчас одобряем?
Чужеземец. А вот что: никто из граждан никогда не должен сметь поступать вопреки законам, посмевшего же так поступить надо карать смертью и другими крайними мерами. Такое устройство – самое правильное и прекрасное после первого, если бы кто‑нибудь вздумал его отменить. Но давай решим, каким образом возникает государственное устройство, названное нами вторым. Ты согласен?
Сократ (мл). Безусловно.
Чужеземец. Вернемся же снова к уподоблениям, которые всегда следует применять в отношении царственных правителей.
Сократ (мл). О каких уподоблениях ты говоришь?
Чужеземец. О благородном кормчем и о враче, который «стоит многих людей»: вглядимся в них и с их помощью создадим себе некий образ.
Сократ (мл). Какой же?
Чужеземец. А вот какой: давайте представим себе все, что мы терпим из‑за врачей величайшие страдания. Кого из нас они хотят сберечь, того каждый из них оберегает, но уж кого хотят погубить, того они всячески губят – и разрезами, и прижиганиями, да еще велят расходоваться на них, налагая род некой дани, из которой на больного идет очень мало либо совсем ничего, всем же остальным пользуется сам врач и его слуги. Кончается тем, что врач, приняв в уплату деньги от родственников больного или от его врагов, просто его убивает.
Кормчие тоже делают тысячи подобных вещей. Они, следуя чьему‑то злому умыслу, покидают людей на пустынных морских берегах, а также подстраивают так, что люди падают за борт в море, и строят другие козни.
Представь себе, что, обдумав все это, мы вынесем решение, чтобы ни одно из этих искусств не могло впредь неограниченно распоряжаться ни рабами, ни свободными, сами же устроим собрание с представителями либо всего народа, либо только богатых и всем им – как лицам несведущим, так и мастерам в других областях – будет дозволено выражать свое мнение по поводу плавания или болезней: какими лечебными снадобьями и средствами надо лечить больных или же какими пользоваться судами и корабельным оборудованием для лучшего плавания, а также что делать в виду опасностей, с одной стороны, самого плавания – во время ветров и бурь на море, а с другой – при встрече с морскими пиратами и, наконец, следует ли или нет большим военным судам вступать в сражение с противником. Занеся все это – и то, что было высказано врачами и кормчими, и то, что считают лица несведущие, – на треугольные таблички и стелы, а кое‑что из этого приняв как неписаные отечественные обычаи, мы в дальнейшем будем плавать по морю и пользовать больных исключительно таким образом.
Сократ (мл). Ты говоришь очень странные вещи.
Чужеземец. Ежегодно будут назначаться правители для толпы – из богатых или же из народа, смотря по тому, что покажет жребий. И эти избранные правители будут править, водить суда и пользовать больных согласно записанным установлениям.
Сократ (мл). Это еще чуднее!
Чужеземец. Рассмотри же и то, что за этим последует. Когда исполнится год правления каждого из правителей, надо, созвав судилище, состоящее либо большей частью из богатых людей, либо из представителей народа, на которых падет жребий, и поставив перед этим судом бывших правителей, потребовать у них отчет, причем каждый желающий может их обвинить в том, что в течение года они водили суда, не следуя ни предписаниям, ни древним обычаям предков; точно такое же обвинение можно предъявить и врачам, пользовавшим больных. И если кого‑нибудь из них осудят, будет решено, что он должен претерпеть или какой заплатить штраф.
Сократ (мл). Но ведь тот, кто при подобных обстоятельствах по доброй воле и охоте принимает бразды правления, справедливо понесет наказание, в чем бы оно ни состояло.
Чужеземец. И вдобавок ко всему надо будет еще принять закон, что, если кто‑нибудь станет изучать искусство кораблевождения или доискиваться до истины в деле здоровья и врачевания – относительно ветров, жары или холода – в нарушение предписаний и попробует умничать в этих вопросах, того, во‑первых, следует называть не врачом и не кормчим, но верхоглядом, пустым болтуном и софистом. Кроме того, поскольку он развращает других, тех, кто моложе годами, и убеждает их не согласно законам, а по собственной воле управлять кораблями и руководить больными людьми, то всякий желающий может подать на него жалобу и притянуть к суду; и если окажется, что он вопреки законам и писаным правилам поучает других – будь то юноши или старики, – он должен быть присужден к высшей мере наказания. Ибо не следует быть мудрее закона! Да вдобавок все без исключения должны знать как искусство врачевания, так и искусство кораблевождения, ведь каждый желающий может их изучить по предписаниям и старинным обычаям.
Так вот, Сократ, если бы с этими знаниями получилось так, как мы говорим, и прочие искусства – военное знание, охотничье искусство всех видов, живопись, каждый раздел подражательного искусства, строительство, изготовление всевозможной утвари, земледелие и всякое растениеводство, а также разведение лошадей оказались бы проводимыми согласно письменным предписаниям, как и всевозможный уход за стадами, прорицания, искусство услужения во всех его видах, игра в шашки, вся арифметика – чистая ли или в применении к измерению поверхностей, глубин и скоростей, – если бы все это совершалось согласно предписаниям, а не по правилам искусства, что бы из этого вышло?
Сократ (мл). Ясно, что все без исключения искусства у нас бы погибли и, поскольку закон запрещает исследование, никогда не возродились бы вновь. И таким образом, жизнь, трудная и сейчас, стала бы к тому времени вовсе невыносимой.
Чужеземец. А что ты скажешь на следующее: если бы мы вынуждены были признать, что все перечисленное должно совершаться по предписаниям, и для присмотра за их выполнением поставили бы кого‑нибудь избранного голосованием или по жребию, он же, ничуть не заботясь о предписаниях, из корыстных ли побуждений или из прихоти делал бы все наоборот, без всякого смысла, – разве это зло не было бы еще горше прежнего?
Сократ (мл). Да, это сущая правда.
Чужеземец. Ведь я думаю, что если бы кто‑нибудь осмелился нарушать законы, установленные на основе долгого опыта и доброжелательных мнений советников, всякий раз убеждавших народ в необходимости принять эти законы, то такой человек, громоздя ошибку на ошибку, извратил бы все еще больше, чем это делают предписания.
Сократ (мл). Как же иначе?
Чужеземец. Поэтому второе правило для тех, кто издает какие‑либо законы или постановления, – это ни в коем случае никогда не позволять нарушать их ни кому‑либо одному, ни толпе.
Сократ (мл). Правильно.
Чужеземец. Разве эти законы и постановления не подражания истине вещей, начертанные по мере сил сведущими людьми?
Сократ (мл). Конечно.
Чужеземец. А ведь вспомни: мы сказали, что сведущий человек – подлинный политик – делает все, руководствуясь искусством и не заботясь о предписаниях, коль скоро ему что‑нибудь покажется лучшим, чем то, что он сам написал и наказал тем, кто находится вдали от него.
Сократ (мл). Да, мы так сказали.
Чужеземец. Значит, если какой‑либо один человек или множество людей, которым предписаны законы, попытаются нарушить их в пользу того, что им представляется лучшим, то они по мере сил будут поступать так же, как тот подлинный политик?
Сократ (мл). Несомненно.
Чужеземец. Итак, если они – те, кто берется за это, – невежественны, то, пытаясь подражать истинному, они будут подражать ему очень плохо; если же они искусные люди, то это будет уже не подражание, а сама наивысшая истина.
Сократ (мл). Безусловно.
Чужеземец. А ведь выше мы договорились, что толпа ни в коем случае не может владеть никаким искусством.
Сократ (мл). Да, это решено.
Чужеземец. И если вообще существует царское искусство, то ни множество богатых людей, ни весь народ в целом не в состоянии овладеть этим знанием.
Сократ (мл). Да, это невозможно.
Чужеземец. Значит, как видно, подобные государства, коль скоро они хотят по мере сил хорошо подражать подлинному государственному устройству – тому, при котором искусно правит один человек, – ни при каких условиях не должны нарушать принятые в них писаные законы и отечественные обычаи.
Сократ (мл). Ты прекрасно сказал.
Чужеземец. Итак, когда наилучшему государственному устройству подражают богатые, мы называем такое государственное устройство аристократией; когда же они не считаются с законами, это будет уже олигархия.
Сократ (мл). Да, очевидно.
Чужеземец. Когда же один кто‑нибудь управляет согласно законам, подражая сведущему правителю, мы называем его царем, не отличая по имени того, кто единолично правит, руководствуясь знанием, от того, кто тоже правит один, но руководствуется мнением и законами.
Сократ (мл). Допустим.
Чужеземец. Значит, если подлинно знающий человек правит единолично, то имя ему непременно будет «царь», и никакое иное. Благодаря этому пять наименований перечисленных нами государственных устройств сливаются воедино.
Сократ (мл). Видимо, так.
Чужеземец. Однако если такой единоличный правитель, не считаясь ни с законами, ни с обычаем, делает вид, что он знаток, и потому вопреки предписаниям хочет направить все к лучшему, на самом же деле руководствуется в этом своем подражании заблуждением или же страстью, разве не следует его – и любого другого такого же – именовать тираном?
Сократ (мл). Как же иначе?
Чужеземец. Так‑то вот, говорим мы, и появились на свет тиран и царь, олигархия, аристократия и демократия, потому что люди бывают недовольны подобным единоличным монархом, не доверяют ему и считают, что никто вообще недостоин единоличной власти, ибо монарх должен стремиться и быть в состоянии управлять добродетельно и со знанием дела, справедливо и честно уделяя каждому свое, а на самом деле, думают они, он бесчестит, убивает и причиняет зло любому, кому вздумает. А уж появись такой, о котором мы ведем речь, все были бы рады жить при нем, благополучно руководящем единственным безупречно правильным государственным строем.
Сократ (мл). Да и как же иначе?
Чужеземец. Но коль скоро в городах не рождается, подобно матке в пчелином рое, царь, тотчас же выделяющийся среди других своими телесными и душевными свойствами, надо, сойдясь всем вместе, писать постановления, стараясь идти по следам самого истинного государственного устройства.
Сократ (мл). Очевидно.
Чужеземец. Так станем ли мы удивляться, Сократ, всему тому злу, которое случается и будет случаться в такого рода государствах, коль скоро они покоятся на подобных основаниях? Ведь все в них совершается согласно предписаниям и обычаям, а не согласно искусству, и любое государство, если бы оно поступало противоположным образом, как ясно всякому, вообще при подобных обстоятельствах погубило бы все на свете.
Скорее надо удивляться тому, как прочно государство по своей природе: ведь нынешние государства терпят все это зло бесконечное время, а между тем некоторые из них монолитны и неразрушимы. Есть, правда, много и таких, которые, подобно судам, погружающимся в пучину, гибнут либо уже погибли или погибнут в будущем из‑за никчемности своих кормчих и корабельщиков – величайших невежд в великих делах, которые, ровным счетом ничего не смысля в государственном управлении, считают, что они во всех отношениях наиболее ясно усвоили именно это знание.
Сократ (мл). Сущая правда.
Чужеземец. Какое же из этих неправильных государственных устройств наименее тяжко для жизни (хотя все они тяжелы) и какое – тяжелее всего? Нам надо это рассмотреть, хотя по отношению к предмету нашего рассуждения это и будет второстепенный вопрос. Правда, однако, и то, что все мы вообще делаем всё именно ради этой цели.
Сократ (мл). Да, это надо рассмотреть. Как же иначе?
Чужеземец. Итак, смотри: из трех видов государственного правления одно и то же одновременно бывает особенно тяжким и самым легким.
Сократ (мл). Как ты говоришь?
Чужеземец. А вот как: монархия, власть немногих и власть большинства – это три вида государственного правления, названные нами в самом начале слишком расплывшегося теперь рассуждения.
Сократ (мл). Да, именно эти три.
Чужеземец. Если мы разделим каждое из этих трех надвое, у нас получится шесть видов, правильное же государственное правление будет стоять особняком и будет седьмым по счету.
Сократ (мл). Как это все будет выглядеть?
Чужеземец. Из монархии мы выделим царскую власть и тиранию, из владычества немногих – аристократию (славное имя!) и олигархию. Что касается власти большинства, то раньше мы ее назвали односложным именем демократии, теперь же и ее надо расчленить надвое.
Сократ (мл). Каким же образом мы ее расчленим?
Чужеземец. Точно так же, как остальные, несмотря на то что пока для нее не существует второго имени. Но и при ней, как при других видах государственной власти, бывает управление согласное с законами и противозаконное.
Сократ (мл). Да, это так.
Чужеземец. Раньше, когда мы искали правильное государственное устройство, такое деление было бы бесполезным, что мы в свое время и показали. Теперь же, когда мы выделили это правильное устройство и признали необходимыми прочие виды, законность и противозаконно образуют деление надвое в каждом из этих последних.
Сократ (мл). Твое объяснение делает это правдоподобным.
Чужеземец. Итак, монархия, скрепленная благими предписаниями, которые мы называем законами, – это вид, наилучший из всех шести; лишенная же законов, она наиболее тягостна и трудна для жизни.
Сократ (мл). Видимо, так.
Чужеземец. Правление немногих, поскольку немногое – это середина между одним и многим, мы будем считать средним по достоинству между правлением одного и правлением большинства. Что касается этого последнего, то оно во всех отношениях слабо и в сравнении с остальными не способно ни на большое добро, ни на большое зло: ведь власть при нем поделена между многими, каждый из которых имеет ее ничтожную толику. Потому‑то, если все виды государственного устройства основаны на законности, этот вид оказывается наихудшим; если же все они беззаконны, он оказывается наилучшим; дело в том, что, если при всех них царит распущенность, демократический образ жизни торжествует победу; если же всюду царит порядок, то жизнь при демократии оказывается наихудшей, а наилучшей – при монархии, если не считать седьмой вид: его‑то следует, как бога от людей, отличать от всех прочих видов правления.
Сократ (мл). Да, видно, все это так и бывает и происходит, и надо поступать, как ты говоришь.
Чужеземец. Надо также отличать участников всех этих правлений от сведущего правителя, ибо они не государственные деятели, а нарушители порядка, защитники величайших химер; да и сами они всего лишь химеры, завзятые подражатели и шарлатаны и потому – величайшие софисты среди софистов.
Сократ (мл). Точнехонько метнул ты это слово в так называемых политиков!
Чужеземец. Пусть! Это будет у нас совсем словно драма: согласно сказанному, мы видим шумную ораву кентавров и сатиров, которую необходимо отстранить от искусства государственного правления: и вот теперь, хоть и с трудом, орава эта отстранена.
Сократ (мл). Да, очевидно.
Чужеземец. Остается еще один род, и отделить его – дело более трудное, так как он и ближе к царскому роду, и в то же время труднее для постижения. Но мне кажется, мы напоминаем людей, очищающих золото.
Сократ (мл). Почему?
Чужеземец. Ведь мастера отделяют сначала землю, камни и прочие вещи такого рода. После этого остаются только ценные примеси, родственные золоту, которые можно отделить лишь с помощью огня, – медь и серебро, а иногда и адамант; они с трудом выделяются путем плавления, и лишь после испытаний мы можем любоваться беспримесным, чистым золотом – золотом как таковым.
Сократ (мл). Да, говорят, что это происходит именно так.
Чужеземец. Значит, видно, подобным же образом следует нам теперь отделить от политического знания все инородное, чуждое ему и недружественное и оставить только ценное и сродное. А это – военное искусство, судебное и ораторское, поскольку последнее связано с царским искусством и помогает ему управлять делами города с помощью убеждения, склоняющего к справедливости. Лишь отделив все это по возможности легким способом, можно будет увидеть то, что мы имеем, обнаженным, единственным в своем роде.
Сократ (мл). Ясно, что надо попытаться это сделать.
Чужеземец. После попытки искомое и обнаружится. Давай попытаемся выявить его с помощью музыки. Скажи мне…
Сократ (мл). Что именно?
Чужеземец. Есть ли у нас музыкальная наука и вообще наука, дающая знание всего того, что связано с умелостью рук?
Сократ (мл). Есть.
Чужеземец. Что же? Не скажем ли мы, что наука о том, следует ли нам изучать какую‑либо из этих наук или нет, также будет относящимся к этим наукам знанием?
Сократ (мл). Да, скажем.
Чужеземец. Однако мы скажем, что это знание будет отличным от тех?
Сократ (мл). Да.
Чужеземец. Так как же: ни одна из этих наук не должна управлять другой? Или все они должны управлять этой отличной от них наукой? Или, наоборот, она должна быть распорядительницей и управительницей их всех?
Сократ (мл). Она должна управлять остальными.
Чужеземец. Значит, ты считаешь, что та наука, которая указывает, надо ли обучаться, должна управлять у нас теми, которые обучают и направляют?
Сократ (мл). Конечно.
Чужеземец. И та наука, которая указывает, надо ли применять убеждение или нет, должна управлять той, что владеет убеждением?
Сократ (мл). Как же иначе?
Чужеземец. Пусть так. Какой науке мы припишем уменье убеждать большинство, толпу не посредством поучения, а силой самих слов?
Сократ (мл). Я думаю, ясно, что это надо отнести к ораторскому искусству.
Чужеземец. А в вопросе, нужно ли действовать по отношению к кому‑то убеждением, силой или здесь вообще надо воздержаться от действий, – какой науке принадлежит решение?
Сократ (мл). Той, которая управляет наукой убеждения и речи.
Чужеземец. А это будет, думаю я, не иная какая‑нибудь наука, но способность управлять государством.
Сократ (мл). Ты прекрасно сказал.
Чужеземец. Как видно, ораторское искусство легко отделяется от политического в качестве иного вида, подчиненного этому.
Сократ (мл). Да.
Чужеземец. А вот что следует думать о такой способности?..
Сократ (мл). О какой же?
Чужеземец. О той, которая определяет, как надо вести войну со всеми, с кем мы решили воевать: будет такая способность искусством или нет?
Сократ (мл). Как же можно не отнести к искусствам то, что рождается из всего военачальнического и воинского опыта?
Чужеземец. А науку, сведущую и умеющую дать совет относительно того, надо ли воевать или лучше покончить дело миром, будем мы считать отличной от этой способности или одинаковой с ней?
Сократ (мл). Следуя сказанному раньше, ее следует считать иной.
Чужеземец. Обозначим ли мы ее как управляющую названной ранее, если будем следовать прежнему нашему способу?
Сократ (мл). Полагаю, что да.