Еще раз о месте поэзии в идеальном государстве
– Право же, я и по многим другим признакам замечаю, что мы всего правильнее устроили наше государство: говорю я это, особенно имея в виду поэзию.
– Что же ты об этом думаешь?
– Ее никоим образом нельзя допускать, поскольку она подражательна. Это, по-моему, стало теперь еще яснее – после разбора порознь каждого вида души.
b – Как ты это понимаешь?
– Говоря между нами, – вы ведь не донесете на меня ни творцам трагедий, ни всем остальным подражателям – все это прямо-таки язва для ума слушателей, раз у них нет средства узнать, что это, собственно, такое.
– В каком смысле ты это говоришь?
– Придется это сказать, хотя какая-то любовь к Гомеру [1] и уважение к нему, владеющие мною с детства, препятствуют мне говорить.c Похоже, что он – первый наставник и вождь всех этих великолепных трагедийных поэтов. Однако нельзя ценить человека больше, чем истину, вот и приходится сказать то, что я говорю.
– Конечно.
– Так слушай же, а главное, отвечай.
– Спрашивай.
– Можешь ли ты мне вообще определить, что такое подражание? Сам-то я как-то не очень понимаю, в чем оно состоит.
– Значит, и мне не сообразить.
596 – Нисколько не удивительно: ведь часто, прежде чем разглядят зоркие, это удается сделать людям подслеповатым.
– Бывает. Но в твоем присутствии я не решился бы ничего сказать, даже если бы мне это и прояснилось. Ты уж рассматривай сам.
Искусство как подражание подражанию идее (эйдосу)
– Хочешь, мы начнем разбор отсюда, с помощью обычного нашего метода: для каждого множества вещей, обозначаемых одним именем, мы обычно устанавливаем только один определенный вид. Понимаешь?
– Понимаю.
b – Возьмем и теперь какое тебе угодно множество. Ну, если хочешь, например, кроватей и столов на свете множество...
– Конечно.
– Но идей этих предметов только две – одна для кровати и одна для стола.
– Да.
– И обычно мы говорим, что мастер изготовляет ту или иную вещь, всматриваясь в ее идею: один делает кровати, другой столы, нужные нам, и то же самое и в остальных случаях. Но никто из мастеров не создает самое идею. Разве он это может?
– Никоим образом.
– Но смотри, назовешь ли ты мастером еще и такого человека...
c – Какого?
– Того, кто создает все, что делает в отдельности каждый из ремесленников.
– Ты говоришь о человеке на редкость искусном.
– Это еще что! Вот чему ты, пожалуй, поразишься: тот самый мастер не только способен изготовлять разные вещи, но он творит все, что произрастает на земле, производит на свет все живые существа, в том числе и самого себя, а вдобавок землю, небо, богов и все, что на небе, а также все, что под землей, в Аиде.
d – О поразительном искуснике ты рассказываешь.
– Ты не веришь? Скажи-ка, по-твоему, совсем не бывает таких мастеров или же можно как-то стать творцом всего этого, но лишь одним определенным способом? Разве ты не замечаешь, что ты и сам был бы способен каким-то образом сделать все это?
– Но каким именно?
– Это нетрудное дело, и выполняется оно часто и быстро. Если тебе хочется поскорее, возьми зеркало и води им в разные стороны – сейчас же у тебя получится и Солнце, и все, что на небе, и земля, и ты сам, и остальные живые существа, а также предметы, растения и все, о чем только что шла речь.
e – Да, но все это будет одна лишь видимость, а не подлинно сущие вещи.
– Прекрасно. Ты должным образом приступаешь к этому рассуждению. К числу таких мастеров относится, думаю я, и живописец? Или нет?
– Почему же нет?
– Но по-моему, ты скажешь, что он не на самом деле производит то, что производит, хотя в некотором роде и живописец производит кровать. Разве нет?
– Да, но у него это только видимость.
597 – А что же плотник? Разве ты не говорил сейчас, что он производит не идею [кровати] – она-то, считаем мы, и была бы кроватью, как таковой, – а только некую кровать?
– Да, я говорил это.
– Раз он делает не то, что есть, он не сделает подлинно сущего; он сделает только подобное, но не само существующее. И если бы кто признал изделие плотника или любого другого ремесленника совершенной сущностью, он едва ли был бы прав.
– По крайней мере не такого мнения были бы те, кто привык заниматься подобного рода рассуждениями.
– Значит, мы не станем удивляться, если его изделие будет каким-то смутным подобием подлинника?
– Не станем.
b – Хочешь, исходя из этого, мы поищем, каким будет этот подражатель?
– Пожалуйста.
– Так вот, эти самые кровати бывают троякими: одна существует в самой природе, и ее мы признали бы, думаю я, произведением бога. Или, может быть, кого-то другого?
– Нет, я думаю, только его.
– Другая – это произведение плотника.
– Да.
– Третья – произведение живописца, не так ли?
– Допустим.
– Живописец, плотник, бог – вот три создателя этих трех видов кровати.
– Да, их трое.
c – Бог, потому ли, что не захотел или в силу необходимости, требовавшей, чтобы в природе была завершена только одна кровать, сделал, таким образом, лишь одну-единственную – она-то и есть кровать, как таковая, а двух подобных, либо больше, не было создано богом и не будет в природе.
– Почему же?
– Потому что, если бы он сделал их всего две, все равно оказалось бы, что это одна, и именно та, вид которой имели бы они обе: это была бы та единственная кровать, кровать, как таковая, а двух кроватей бы не было.
– Это верно.
d – Я думаю, что бог, зная это, хотел быть действительным творцом действительно существующей кровати, но не какой-то кровати и не каким-то мастером по кроватям. Поэтому-то он и произвел одну кровать, единственную по своей природе.
– Похоже, что это так.
– Хочешь, мы назовем его творцом этой вещи или чем-то другим, подобным?
– Это было бы справедливо, потому что и эту вещь, и все остальное он создал согласно природе.
– А как же нам назвать плотника? Не мастером ли по кроватям?
– Да.
– А живописца – тоже мастером и творцом этих вещей?
– Ни в коем случае.
– Что же он тогда такое в этом отношении, как ты скажешь?
e – Вот что, мне кажется, было бы для него наиболее подходящим именем: он подражатель творениям мастеров.
– Хорошо. Значит, подражателем ты называешь того, кто порождает произведения, стоящие на третьем месте от сущности?
– Конечно.
– Значит, таким будет и творец трагедий: раз он подражатель, он, естественно, стоит на третьем месте от царя и от истины [2]; точно так же и все остальные подражатели.
– Пожалуй.
– Итак, относительно подражателей мы с тобой согласны. Скажи мне насчет живописца вот еще что: как, по-твоему, пытается ли он воспроизвести все то, что содержится в природе, или же он подражает творениям мастеров?
598 – Творениям мастеров.
– Таким ли, каковы эти творения на самом деле или какими они кажутся? Это ведь ты тоже должен разграничить.
– А как ты это понимаешь?
– Вот как: ложе, если смотреть на него сбоку, или прямо, или еще с какой-нибудь стороны, отличается ли от самого себя? Или же здесь нет никакого отличия, а оно лишь кажется иным, и то же самое происходит и с другими вещами?
– Да, то же самое. Оно только кажется иным, а отличия здесь нет никакого.
b – Вот это ты и рассмотри. Какую задачу ставит перед собой каждый раз живопись? Стремится ли она воспроизвести действительное бытие или только кажимость? Иначе говоря, живопись – это воспроизведение призраков или действительности?
– Призраков.
– Значит, подражательное искусство далеко от действительности. Поэтому-то, сдается мне, оно и может воспроизводить все, что угодно: ведь оно только чуть-чуть касается любой вещи, да и тогда выходит лишь призрачное ее отображение. c Например, художник нарисует нам сапожника, плотника, других мастеров, но сам-то он ничего не понимает в этих ремеслах. Однако если он хороший художник, то, нарисовав плотника и издали показав это детям или людям не очень умным, он может ввести их в заблуждение, и они примут это за настоящего плотника.
– Конечно.
– Но я считаю, мой друг, что такого взгляда надо придерживаться относительно всех подобных вещей. Если кто-нибудь станет нам рассказывать, что ему встретился человек, умеющий делать решительно все лучше любого другого и сведущий во всем, что бы кто в отдельности ни знал,d надо возразить такому рассказчику, что сам-то он, видно, простоват, раз дал себя провести какому-то шарлатану и подражателю, которого при встрече принял за великого мудреца, так как не смог отличить знание от невежества и подражания.
– Совершенно верно.