Расшифровка демонстрационной консультации, состоявшейся на консультативном практикуме 13.10.11
Психотерапевт: Ф.Е. Василюк
Клиент: Мария:
Расшифровку выполнил: В.А. Михайлов
Ф.Е. Предыстория терапевтических отношений: вчера было занятие совместное, она сказала, что хотела бы посмотреть на понимающую терапию изнутри, не в формате коротких консультациях, а в более нормальном терапевтическом формате. Я сказал, что пока мы в отношениях таких, что я преподаватель-декан, и маша сейчас учится, это невозможно, потому что возникают двойные отношения. Обычная логика правил таких терапии – это не приветствует. Но я сказал, что в рамках такого практикума нашего, разовые консультации есть, то, что она может обсуждать в присутствии коллег – это возможно.
И еще один мой вопрос, я спросил – это только исследовательский интерес? Маша сказала: «Нет, проблем полно, полно». Так что дело не только в нем. Ну вот собственно и все.
Что касается фокуса внимания. По таким правилам и установкам практикума мы всегда хотим, чтобы то, что теоретически обсуждалось вначале, то потом опытно исследовалось. Откровенно говоря, мне довольно трудно представить, что из этого будет уместно использовать. Не факт, что возникнет ситуация, в которой будет уместна техника. Что касается границ понимания – такая возможность у нас есть. Потом можем узнать, насколько изнутри эти две позиции одинаково понимают какую-то тему. Относительно проблему, Марина, которую вы ставили – тут, наверное, самый сложный вопрос. Это непланируемая такая вещь. Поэтому остается из фокусов методика, если она появится, и дистанция между двумя пониманиями.
Исходя из этого я бы фокусировку наблюдения выбрал двойную. Первая – методическая. Если вам покажется в какой-то момент, что хорошо было бы встроить какое-то методическое или техническое действие. Кто-то попробуйте из внешней из третьей позиции подержать это в фокусе внимания, какова дистанция между мирами, которые задает Маша, и которую задаю я.
И самая уже последняя установка такая. Кроме задач, которые всегда есть, методических, главная фокусировка внимания, я бы сейчас попросил, на Машу. Потому что в таком контексте мы прежде всего терапевты. Все то, что в вас как в терапевте возникает. Участвуйте в этом, пусть мысленно. Но если вы увидите, что в этот момент «если не я, то кто же», то включайтесь в наш процесс. Вот. Ну всё.
| К 1 | Да, я тогда могу начать. Ну я.. Вчера вы спросили: «Это реальная проблема?». И я пыталась выбрать ту, которую комфортно мне озвучить, и при этом чтобы это было все по-настоящему. У меня очень плохая исполнительная функция (смеется). Я вот сейчас поясню на простом примере. Ну у меня есть мопед, и мне надо было залить туда масло. И я 3 недели не могла залить туда масло, хотя надо было просто доехать до конкретной заправки, купить масло и залить, что занимает 2 минуты. Я об этом говорила, думала. В общем в результате мопед сломался. Сейчас мопед сломался по дороге в институт, и он стоит там уже некоторое время на Садовом кольце просто. Вот и стоит. Теперь мне надо договориться с кем-то, его забрать, но тоже все не очень сложно. Просто это надо сделать. Я довольно ну как бы хорошо понимаю, что надо сделать, как. И не то чтобы у меня нет времени на это, потому что я там могу договориться с любым из своих друзей, кто это сделает там утром, днем, вечером, когда угодно. И.. вот. И это очень мне это мешает. В первую очередь это мешает.. это в основном касается.. ну вообще думать про эту тему я начала.. это касается любых бумажных дел, таких как анкеты. Просто для меня это мучение. Особенно там, где не да-нет заполнять, или отмечать пунктик, а где надо писать вот словами это (со смехом). Из того, что еще сразу я скажу, про то, что еще мы говорили и на лекции, - про Другого. Вот когда появляется Другой рядом, сразу становится легче. И-и даже не то, что мне помогают или делают за меня. То есть, есть два механизма. Есть когда я довожу до предела, я звоню в «alarm», сразу все мои друзья приезжают и делают за меня.. но это тоже, это конечно очень удобно, но я довожу и себя, и их до такого состояния, что.. ну как-то.. неудобно. А второе – просто кто-то приезжает, и просто присутствие рядом как бы спокойно заставляет меня доделать дело, ну или что-то такое. И вот. И мне с этим не очень легко живется. Ну как бы мне хорошо живется, особенно.. но иногда это… |
| Т 2 | То есть из.. когда я вчера спросил, из какого-то множества потенциальных тем, которые вас волнуют, и вы их могли бы обсудить, для такого по крайней мере контекста вы выбрали то, что вы назвали «исполнительская функция». Вот. И, насколько я понимаю, вас немножко в этом смысле поражает даже та степень, с которой.. тот энтузиазм, с которым вы способны откладывать простые дела, важные, которые вы умом понимаете, и которые грозят какими-то последствиями для мопеда, или там еще для чего. |
| К 3 | Не, ну это да (с усмешкой). Ну просто это доходит до идиотизма иногда. |
| Т 4 | Ну вот да, я тут услышал некоторое удивление.. Вы так немножко на себя: «Как это может быть? Я все понимаю, это не так сложно». Вот вы как бы таким родительским голосом будто говорите: «Маша, ну почему?! Ну как? Ну как ты могла этого не сделать, это так просто!». Вот. И эта Маша, там изнутри, которая слышит этот голос, она не знает, что ответить. У нее нет никакого объяснения вот этому. Это какая-то странность. Когда вы вдумываетесь в это или как-то анализируете свою жизнь, в отношении этой проблемы, вы замечаете такую важную вещь, что, возможно, эта тема исполнения связана с тем, что мы говорили о проблеме Другого. Потому что факты такие. Когда есть рядом другой человек, даже он не вместо вас делает, когда вы «alarm» нажимаете, а просто он есть, то вы как-то по-другому, более легко стартуете. Вам не нужно вот этих мук неисполнения. Просто берете и делаете. Вот. Поэтому тут действительно сразу вскрывается.. ну.. вы похоже вскрываете тему не просто исполнительская функция как какой-то там дефектик, который вы не понимаете, а его связь с.. Другого, дружбы, одиночества, может быть какими-то такими темами, тоже важными сами по себе. |
| К 5 | Ну вот да, я тут услышал некоторое удивление.. Вы так немножко на себя: «Как это может быть? Я все понимаю, это не так сложно». Вот вы как бы таким родительским голосом будто говорите: «Маша, ну почему?! Ну как? Ну как ты могла этого не сделать, это так просто!». Вот. И эта Маша, там изнутри, которая слышит этот голос, она не знает, что ответить. У нее нет никакого объяснения вот этому. Это какая-то странность. Когда вы вдумываетесь в это или как-то анализируете свою жизнь, в отношении этой проблемы, вы замечаете такую важную вещь, что, возможно, эта тема исполнения связана с тем, что мы говорили о проблеме Другого. Потому что факты такие. Когда есть рядом другой человек, даже он не вместо вас делает, когда вы «alarm» нажимаете, а просто он есть, то вы как-то по-другому, более легко стартуете. Вам не нужно вот этих мук неисполнения. Просто берете и делаете. Вот. Поэтому тут действительно сразу вскрывается.. ну.. вы похоже вскрываете тему не просто исполнительская функция как какой-то там дефектик, который вы не понимаете, а его связь с.. Другого, дружбы, одиночества, может быть какими-то такими темами, тоже важными сами по себе. |
| Т 6 | Это только условие, которое облегчает ситуацию, Другой. Но вы думаете, что внутри вас самой есть или должен быть найден какой-то ключик, механизм, какой-то.. там щелчок. |
| К 7 | Ну да, если лампочка сломалась – можно принести фонарь, но от этого лампочка не заработает. Ну вот это как бы не.. |
| Т 8 | Можно ли так понять, что вы так сейчас говорите, что тема Другого важна, но я хотела бы попытаться поставить эту проблему и нащупать пути как ее решению как самостоятельной проблемы, и тут, когда вы так эстетически, что ли, вчувствуетесь в себя, вы говорите: «Я превращаюсь в какую-то кашу (К: Угу), в какое-то неоформленное существо, в какое-то..». И ну такое нормальное волевое начало. Простое. Это не какие-то подвиги волевые.. |
| К 9 | На каком-то просто ну.. невозможном уровне нулевом. |
| Т 10 | И тут так.. иногда вот если просто думать.. в терминах стратегии. Вы говорите, что иногда я загоняю ситуацию уже до того, что там я наживаю кнопку «Тревога» – и все люди собираются. «Это мне удобно», - вы над собой посмеиваетесь, но это неудобно как человеку, неловко перед другими. Вот. Но это выдает такую стратегию, что вы способны создавать уже такие цейтноты вот этой прокрастинации, когда.. когда уже дело не просто.. ну перед экзаменом иногда люди так делают. Они загоняют себя в цейтнот, а потом в последнюю ночь все выучивают. И.. и это такой способ самомотивации хороший (К: Это я.) Это вы? (К: Да). Но вы, похоже, достигли большего совершенства. Вы загоняете себя в цейтнот уже не на одну ночь, а еще больше. Уже экзамен прошел, а вы говорите: «Ну, сдам его послезавтра, через год». |
| К 11 | Ну вот.. ну вот я училась в Высшей Школе Экономики. У нас была система – у нас было 5 сессий в год. И это очень показательный пример. И я правда, ну там не знаю.. вот так получалось, что у меня очень хороший был бэкграунд из математической школы, и всякие разные экзамены, которые.. ну предметы, которые были мне не очень интересны, у меня правда были ресурсы, чтобы хорошо выучить их. Ну там.. но не выучить предмет, но сдать экзамен, просидев 1-2 ночи. И.. да. Ну как бы вот это очень про меня. И… ну я не знаю, с одной стороны это даже удобно, и, и так далее. Оно как бы.. это можно делать месяц, а можно сделать за.. две ночи. Моя работа намного более эффективная получается, но вопрос в том, что я этот месяц не трачу полезно, а я.. ну… |
| Т 12 | То есть сейчас вы говорите о возможном ну.. в каком-то смысле о стиле. Вы говорите: «Если бы я избрала такой стиль, сознательно и произвольно». Я себе говорю: «Да, я себе оставляю тот минимум, который.. Да, у меня достаточно хорошие способности, я успею сделать за короткое время, когда мотивация уже так будет.. тревога, надо успеть, успеть. Но если бы я спокойно провела предшествующее время. Читала книжку, и наслаждалась. Не шла в банк, и радовалась тому, что я не иду в банк. Не заправляла бы мопед, и гордилась бы собой, что я не заправляю мопед. Он ездит на духе святом уже который месяц, и все нормально». Но это не так. Вы говорите: «Это не какая-та рациональная, пусть странная, но моя личная рациональная стратегия. Это что-то иррациональное. Я этого не придумывала себе, это.. |
| К 13 | Ну это.. это есть какая-то неспособность такая, я не знаю. Есть дефект. И ну там.. понятно, что в моей реальности с этим дефектом я придумываю 100% разных вариантов как сделать, чтобы это был или не дефект, или это шло ну как.. мне выгодно, или еще что-то. Сейчас объясню (Т: Угу, угу). Это и.. там у меня что-то.. не могу это сделать. Я могу это выдать так, что все – блин, ты такая классная. Ты не сделала это, и ты гордишься этим. Но на самом деле у меня это сидит. Но тут уже немножко такая размылась грань между тем, что мне правда, допустим, не интересно и я это не делаю, и тем, чтобы просто вот сделать. И.. в там.. мне сложно делать вещи, которые мне не интересны в принципе. Но одно дело, когда я не делаю вещи, потому что себе говорю, что мне это не интересно и ненужно. А другое дело, когда я это не делаю, потому что ну просто отсутствует воля. |
| Т 14 | В общем вам удается часто это более-менее красиво изобразить для других и для себя, но в общем какая-то есть тревога, что.. м.. это действительно дефект, симптом. И он может быть даже как-то усугубляется, а не на одном уровне. И вы хотите все-таки за себя как-то взяться К: Угу). Ну хотя бы понять сначала, а потом уже исправить, не сразу исправить. И вот.. если вы позволите, я.. ну я думаю, у каждого из здесь сидящих, и у меня, есть свои техники отлынивания. Вот это, так сказать, искусство, знакомо многим. Вы, может быть, достигли больших высот. Вот, потому что не каждый может похвастаться, что у него мопед стоит там сколько уже, неделю или сколько на Садовом кольце – это довольно большое мастерство, но кое-что и мы знаем и умеем. |
| К 15 | Я очень переживаю за свой мопед. |
| Т 16 | Да, да. А я представляю, как он переживает. Он там стоит, под дождем, бедный, без масла, скулит: «Маша, Маша, где.. почему не приехал волшебник». (К: М-м-м-м…). (общий смех). Здесь будто такая есть проблема личных отношений с вещами. Особенно такая штука как мопед – это все-таки немножко личность. Немножко щенок. Это же ну как.. не метла. Какое-то вот такое чувство.. персональности. Но. Но мы так как-то знакомы. Но вопрос такой, как в вашей технологии отлынивания.. может быть, поняв ее, может быть мы сможем что-нибудь сделать. Вот тут, собственно говоря, такая вот.. Володе посвященная такая методическая вставка. У нас есть такая методика, она называется «режиссура симптома». Ну вот ее простая версия – «педагогическая постановка симптома». Вы мастер отлынивания. Обучите нас, меня прежде всего, вашей технологии отлынивания (К: Угу). Что нужно сделать, чтобы не пойти в банк, не заправить мопед (К: Угу). Ну или какие-то другие примеры. Как вы это делаете. Технологически. |
| К 17 | Угу. Да. Я могу (оживленно). Первое – это ну понять, что все это не так важно (Т: Отлично, угу). Ну-у.. не сегодня-завтра там, когда там есть.. всегда проблемы с дедлайнами. Вот есть дедлайн. И сегодня не сделаешь – завтра сделаешь. |
| Т 18 | Угу. Я сейчас как ученик спрошу. Это второй пункт – дедлайн. Первый – это понять, что все не так важно – это такой мотивационный. То есть что я должен сделать: я должен себе так сказать. Не то, что неважно сейчас, а что.. ну подумаешь, ну мопед. Ну да, хорошая, важная вещь, но.. или там масло. Но, в конце концов. |
| К 19 | Вот есть два понятия. Есть понятие срочности (Т: Да) – когда есть дедлайн – это хороший мотиватор. И вот в этом случае, когда срочно – это делается более-менее (Т: Так). А когда это не срочно. Ну то есть если есть дедлайн, но через неделю, например. Если есть мопед без масла, но ты понимаешь, что еще неделю прокатается.. на донышке. Там ты думаешь: «Ну, ладно! Завтра» (Т: Угу). Вот. Это основная. Дальше надо придумать вещи, которые.. |
| Т 20 | Я про это.. Я понял идею, но технологически не до конца понял. Я бы мог это понять так: «Ну как-нибудь, авось», - такая русская стратегия национальная. Вот. Мог бы понять иначе – пока не понимаю, как у вас (К: Угу). Мог бы понять как «ну рискнем, в конце концов интересно, может ли он вообще без бензина ехать или без масла. И как долго это происходит». |
| К 21 | Это обычно немножко не так. Это обычно.. э… у меня есть какое-то дело, или ряд дел, которые я люблю, мне интересны или надо сделать. И вдруг заканчивается масло на мопеде. Или вдруг надо заполнить заявление на визу. Или вдруг надо там.. сделать домашнее задание. Я думаю ну щас, я сделаю свои дела. Все равно останется там три часа, потом сделаю. |
| Т 22 | Вот это важный момент, вот так сделать (издает щелкающий звук языком)? Как бы.. ну что-то такое, если озвучить, то это «Ну блин!» или что-то такое. «Как это не вовремя, это масло, тут такие дела сейчас важные, актуальные». |
| К 23 | Ну да, это не вовремя, но.. когда бы это не было, это не было бы вовремя. |
| Т 24 | Да, я понимаю, но смотрите. Я как ученик должен это усиливать. Я должен сказать ему (кулаком бьет по колену) – я какие-то междометия должен произносить. Вот что-то такое. Я не дискредитирую значимость этого, говорю вы не вовремя. Придет время – отстаньте. |
| К 25 | Да, что-то такое. |
| Т 26 | Это первый акт. Когда происходит снижение значимости – можно ли специально сказать, как вы это делаете. |
| К 27 | Ну да, если первый шаг это такое вот – проявление отношения, второй – это такая рациональная часть, которая «ну так.. это надо сделать, это максимум что можно сделать там через неделю, соответственно сегодня можно это не делать, и я могу это сделать завтра, но не сразу, а между двух и трех у меня будет окно, и тоже я эту работу сделаю. |
| Т 28 | То есть тоже это работа со временем. Первое – аффективная реакция – отстань, не сейчас. Потом, когда он отстал, ну или это дело, вы думаете – ну.. конечно, придется его сделать, но вы ставите ее в какую-то там очередь. Такую, не четко фиксируете, какая это там очередь, но.. мне кажется это важный момент, вы подтвердите как учитель. Если бы я ему сказал: «Ваша очередь треть». Я сделаю это, это, а потом вас. То я бы себя повязал. А я не хочу несвободы. А тут «ну вы где-то там.. (К: Ну да!) в хвосте там… мы решим потом с вами». |
| К 29 | Это просто.. если расписать по таким делам ненужным, то он как бы заполнится вот этими дурацкими мелкими делами. А ну вот это ощущение свободы какой-то (Т: Да) оно как бы принципиально здесь, оно.. Ну вот ощущение воздуха, не знаю, пространства.. и отсутствие этого точного расписания (Т: Угу) и точного по пунктам деления дел. |
| Т 30 | Ага, то есть в эту технологию, и даже в философию, что ли, включено вот такое тоже.. я проверяю, включено ли, вот такая внутренняя технология. Кроме (издает щелкающий звук) это в начале, я должен сохранять какие-то объемы для своих легких, просто степень свободы, я должен не допускать никакой принудительности со стороны других вещей, чтобы они командовали моим временем (К: Угу). Поэтому я должен их держать на какой-то такой дистанции от меня, чтобы никто из них никто бы не мог подойти и сказать: «Всё, теперь моя очередь». Я ничего не должен. |
| К 31 | Угу. Да, да, Вот как раз долженствование. |
| Т 32 | Вот.. И поэтому нужно как если бы я был.. начальником, я должен их держать, если они уже вошли в кабинет – ну как-то это уже неприятно – я уже буду вынужден ответить на их вопрос. Я должен их держать где-то за дверьми, пусть они там сидят в очереди, а я буду здесь отсиживаться. |
| К 33 | У меня другие дела тут есть. |
| Т 34 | Да, да, вы же видите, я занят! Вы что, закройте дверь с той стороны. Но для меня, для моей свободы другие дела – это отговорка. |
| К 35 | Да. Просто есть такая вещь. Если ровно эти же дела нужно сделать, например.. я должна помочь кому-то. То они делаются очень легко, очень быстро, причем всегда находится время, и довольно сразу. Если это коллективная работа, например. Если кто-то просит для него сделать, например, задание некоторое, сделать анкету. – оно делается. Если же это какие-то потребности, которые связывают меня.. У меня есть некоторая внутренняя степень свободы. И она не только проявляется во внешнем таком «эхей!». Оно очень чувствуется мной. И.. ну мне просто очень откликнулось, что когда появляются эти дела.. то есть.. Оно как бы сковывает меня, лишает главного ресурса. Ну как бы если основная позиция, которая должна быть – это позиция легкости, ну естественности, легкости, то это такие грузики, которые спускают это всё. |
| Т 36 | Сейчас вот смотрите. Я, прикладывая к себе этот образ, чтобы реализовать эту вашу технологию откладывания. Она ваша, это уже не моя, потому что я чувствую, что у меня как-то по-другому (К: Угу). Могу ли я сделать так. Вот я живу, и я должен себя представлять как некий воздушный шарик. Вот в нем есть воздух, вот свобода такая. Если ко мне пытаются кто-то какие-то дела или обстоятельства привязать эти гирьки, чтобы я был не воздушный шарик, который летает по миру и радуется, а который является там перевозчиком грузов. И говорит: «Да вы что, вы используете святую свободу, да, для того, чтобы прожить эту жизнь легко и наполненно, для каких-то таких прагматических сиюминутных целях, и главное вынужденных целях». Вот если перейти в какой-то другой образ, вот что бы я в себе культивировал, есть такие у лошадей породы скакунов, а есть такие тяжеловезы, которые.. Владимирский тяжеловез, который грузы какие-нибудь возит, вот я должен бы был себе говорить, когда ко мне пристают всякие дела, мопеды и так далее: «Я вообще не тяжеловез». |
| К 37 | Ну да, а мопед (Т: Да-да-да) – это вообще предательство как бы, потому что он ну как бы сам по себе – это признак такой свободы и инструмент этого. Ну как.. ездить без пробок, ездить ну.. (Т: Да) в любое время куда угодно. И это как бы ну.. |
| Т 38 | Да, отли.. вот всё, ну с мопедом действительно понятно, что.. получается, что это действительно философия свободы, которой, казалось бы, он был слуга. Или даже виза. Ведь виза – это тоже свобода перемещения в другие пространства, страны и так далее. А тут оказываются эти представители свободной жизни (К: Да, они..), они предательски заставляют меня что-то делать (К: Да), принуждают (К, Угу). Тут технология еще как-то переплетается с философией внутренней. |
| К 39 | Ну да. Ну как бы просто.. Внутренняя философия какой-то легкости (Т: Легкости, да (тихо). Вот. Сделать вот эти дела для меня сложно. Поэтому если их делать, то это займет время, это займет усилия, страдания, переживания. И там.. а.. а можно так уходить от них, но пока ни.. |
| Т 40 | То есть вот эта легкость, тут она является.. вы так интуитивно вчувствуетесь, и я.. она является ну некоторой одной из высших.. высочайших ценностей. Легкость и свобода – они почти вместе, почти синонимы. И в этом смысле всякая трудность, обязательства и вынужденность – это принципиальные враги. Я даже не потому их не делаю, что я там.. я не могу, мне трудно или мне так больно и так далее. Это выражение именно ну какой-то внутренней из меня позиции. Я вспомнил один эпизод. Я расскажу.. мне кажется он так карикатурно, но.. у меня мама палеонтолог.. ну геолог. Она преподавала, и на практике, куда студенты ездят, ну в поле. Там каждый должен еще что-то делать своими руками, и там одного, значит, парня, студента «надо вымыть пол». Второй раз, третий. Вот потом он ей говорит: «Нина Павловна, посмотрите на мои руки». «Что?». «Эти руки созданы для того, чтобы ласкать женщин, а не мыть пол». Вот. Ну это предельная, карикатурная философия, но он так мыслит эту.. возможно может стать образом жизни, мышления, образом действия. Вот нужно ли для того, чтобы повторить эту вашу технологию, принципиально ли держать такую вот.. вот этот дух легкой свободы? |
| К 41 | Да, принципиально. Но если получается относиться к действию легко, то оно как бы не противоречит, можно и выполнить легко. |
| Т 42 | Понятно, ага. Это правда вы зашли уже в другую стратегию. В стратегию как раз исполнения. Не прокрастинации, а исполнения. Но она очень связана. То есть.. главное, собственно говоря, я потому должен откладывать или не делать что-то, чтобы не повредилась свобода и легкость. Но если я все, что угодно, самое тяжелое объективно дело я для себя пере.. ну не переинтерпретирую, а превращу в какое-то дело легкое.. оно физически может быть и тяжелое. И долгое, неважно. Но оно будет как бы в моем мире, в мире легкости и свободы – отлично я его сделаю, и никакой прокрастинации не будет. |
| К 43 | Ну вот да. И как бы.. как бы сейчас я сделала за неделю в комнате ремонт своими руками. И это было.. |
| Т 44 | Так, просьба всех лечь. Или встать на колени точнее (смеется). |
| К 45 | Ну.. ну и от формы, от выбранной формы, от вечера, когда пришли все друзья, и это было.. вечеринка побелки потолка (смеются) и как бы.. оно… ну это чуждая форма, что ли (Т: Да). Это ощущение с долгом наверно.. что надо, а я не.. не то что не считаю, что это нужно, там да, мне нужно пойти заполнить, но вот это странное ощущение между тем, что я согласна, что я должна, и я не согласна, что я должна. И вот это вот.. с таким легким отношением. |
| Т 46 | То есть если говорить: «Я должна, я хочу», - то должен ли я поступать так. Если я хочу все, что угодно, самое приятное и хорошее дело отложить, я должен ему сказать: «Ты меня пытаешься заставить, а я тебе ничего не должен, я живу в свободе». А если я хочу что-то сделать, то я должен превратить это должен в хочу (К: Угу). «Я хочу тебя заполнить этим маслом». Неважно, по каким причинам. Это я хочу. И тогда.. то есть собственно говоря для вас несколько уже раз вы говорите, что тема Другой как-то кажется в эту технологию все-таки перескакивает. Когда есть некая компания, которая способна устроить вечер побелки потолка и неделя заправки мопеда или час заполнения анкеты коллективный, то тут воспроизводится не просто личная, но и коллективная такая, немножко праздничная атмосфера. Вечеринка, праздник, свобода, да, там можно сделать миллион дел, но это скорее общение, чем дело (К: Угу). И общение такое карнавально-праздничное, а не уныло принудительное (К: Малярное дело). |
| К 47 | Да, ну вот мне интересно, могу я сделать что-то самостоятельно, и не.. ну как бы не быть зависимой от друзей.. от друзей, в первую очередь. Потому что.. у меня много там друзей-знакомых. Есть знакомые, которые там.. если мелким делом, можно попросить не друзей, а знакомых. Знакомых так, что можно просить раз в год, и знакомых будет.. приятная встреча, они с удовольствием будут рады помогать. Но вот это ощущение, знание того, что.. я не способна сделать это сама. И не способна сделать, ну просто сделать. Вот там пойти и сделать. Не превращать это в вечеринку. |
| Т 48 | То есть это.. похоже сейчас, знаете, вы стали исследовать ну некие свои границы такие. Вы говорите: «Да. Я могу это превратить с помощью друзей или общего превращения нужного «хочу» - я это могу сделать. В общем эту проблему прокрастинации в каждом конкретном случае я могу решить. Но у меня какой-то вопрос возникает про себя. А я-то сама что? Могу ли я сама без помощи друзей и без каких-то манипуляций, сделать, скажем, в худшем случае, неприятное, срочное, и то, что я должна (К: Угу). Или это уже за пределами моих возможностей? Распространяется ли моя свобода воли на то, чтобы зайти в область, где я это не хочу, но сделаю. Вот сразу сделаю. И противное дело. Или нет. Или здесь стоит граница, и я только превратив это всё.. |
| К 49 | И еще когда есть другое (неразборчиво). |
| Т 50 | Есть конкурирующее какое- то дело, да. Или.. но в любом случае, это объемы моей свободы. Способна ли я зайти в эти области. Я не изображаю, что они мне приятны. И вот сказать себе: «Я это делаю, потому что я свободный человек». |
| К 51 | Потому что я это выбираю. |
| Т 52 | Да, я это выбираю. Или тут получается, что вы в каком-то смысле.. они выдают ограничения ваши. |
| К 53 | Ну да, я понимаю, что я сейчас в такой ситуации, что я не выбираю этого (Т: Да). И я ну.. и хотела бы понять, что я и не выбираю, и не способна это делать и все, и тогда я откладываю, или научиться понять, как это делают другие, что.. что нужно для этого. |
| Т 54 | Вообще это какая-то.. вы ставите действительно.. сейчас мы вышли немножко из режима обучения. Скорее вы ставите вопрос перед кем-то, перед нами. А можно ли вообще научиться.. ну выполнять сизифову работу, когда трудно и бессмысленно. |
| К 55 | Ну да. Но мне кажется, что просто каждый этому учится на каком-то этапе. И у меня, не знаю, пропущен был этот этап. Или еще что-то. Но как-то какие-то вопросы.. это просто.. никто не спрашивает.. никто не думает, что нужно научиться чистить зубы. Потому что это какие-то вещи, ну изначально нас научили, и мы их делаем. И мне кажется, что это как раз из разряда вещей, которым я не научилась в какой-то момент. Там не знаю.. меня не научили в какой-то момент. Довольно такой очень… но или может быть это наоборот перекладывание ответственности такое: «Ну вот меня не научили, вот и все». |
| Т 56 | В любом случае вы чувствуете, что это.. в ходе вашего развития были какие-то ну может.. сензитивный период, когда родители или вы сами, вы что-то не освоили. Вы переживаете это как некий дефектик, неполноту способностей. |
| К 57 | Ну это как.. я не помню, у Выготского было, когда ребенку надо было порядок действий просто написать, нарисовать, и он их делает. И как бы для него это действие ну правда сложное.. завязать шнурки. Оно сложное. И.. вот. И у меня ощущение, что у меня с одной стороны уже нет права, потому что я ну как бы достаточно взрослая, чтобы пойти и сделать элементарную вещь. И я знаю, как это делается, но какого-то автоматизма.. у меня этого нету. И.. и в общем так. |
| Т 58 | Ну да, тут есть и философский аспект, по крайней мере мы его так назвали, и технический. А вот можно тогда, если вернуться в обучение, а как вы технически не делаете, как вы технически откладываете (К: Угу)? Как вам удается пролежать на диване с книжкой именно технически. Ну трудно целый день на диване с книжкой пролежать. |
| К 59 | Нет, ну ты погружаешься в какой-то.. Нет, это очень… (смеются). Ты просто входишь в другое пространство – ты уходишь в пространство книжки, или ты уходишь в пространство другого дела, я не знаю. Когда я преподаю, я прихожу на урок. Я не думаю, там, о тех вещах, которые я не сделала. Потому что я ну как бы нахожусь в этом. Ну точно так же с книжкой. Я нахожусь в этом. И.. |
| Т 60 | Если переводить это в прием.. вот я хочу м-м.. отказать всем стимулам, делам, которые на меня свалились, обязательствам, я хочу им отказать, чтобы сохранить свою свободу. И тогда один из способов отказа – я должен войти в тот мир, мир книжки, кино, еще чего-то, довольно сильный мир, и.. ну войти сильно (К: Угу), сконцентрироваться, загипнотизироваться этим миром. И тогда там.. жалкие возгласы оттуда, они как бы.. |
| К 61 | Не слышны. А главное (Т: У них силы не будет). Да, а главное еще делать хорошо. Ну как бы обычно это хорошо (Т: Да). То есть включиться по-настоящему в это. То есть неважно, какое это дело. Ты сидишь с ребенком занимаешься, но ты прям сидишь и занимаешься с ними. И-и.. |
| Т 62 | М-м. То есть тут есть какой-то.. то есть получается, что есть эта способность погружения, самоотдачи в каком-то смысле, полного вовлечения в урок, в ребенка и так далее. - это отличный способ для того, чтобы другое не делать. |
| К 63 | Да, другое не делать, и главное, оправданно. |
| Т 64 | Оправданно. Да, да, оправданно не делать другое. Я как бы в каком-то смысле создаю себе.. этой концентрацией усилия я создаю себе простой мир. Вот в этом мире есть только книжка (К: Да, да). Или только ребенок. А все остальные стоны всех других дел, потребностей и так далее. Ну в этот момент это как бы не я, это не моя жизнь, это что-то чуждое, другое. В этом состоянии даже нет проблем. Поэтому может быть так легко мне отказывать (К: Угу). Вот когда это заканчивается, я выхожу опять в мир, где у меня опять есть и ребенок, и мопед, и уроки и так далее. Так смотрю и думаю.. вот уже таким родительским на себя взором. Вот тогда-то и возникают эти угрызения совести (К: Ну да). Но значит получается здесь.. вообще ситуация парадоксальная. Для меня теперь. Положим, я бы на себя перенес эту проблему и думал бы, как ее решать у себя, а не у вас. Это.. а вообще это отличная ведь штука – уметь погрузиться и сконцентрироваться на деле. Без этого никакого дела хорошего не сделаешь. А если у меня все время будет десяток ушей, которые будут слышать другие дела, никогда я на ребенке или на книжке не сконцентрируюсь, никогда не дочитаю. Вот. А.. это одна правда, а другая правда, что вроде бы я хочу удержать множество. У меня не одно дело в жизни, а множество дел. Вот. И я, получается, отдаваясь одному делу, я предаю другие какие-то дела. Как сочетать эту свободу моего участия во многих делах с одной стороны, и свободу погружения в одно дело. Дилемма… не знаю, как к ней подступиться. |
| К 65 | Получается, что решение здесь – создание расписания. Но это еще хуже всего остального (смеется). |
| Т 66 | Да? |
| К 67 | Такое строгое расписание, оно.. пишется в решеточку. |
| Т 68 | Да. То есть это технология, которая еще усугубляет дело.. я посмотрю на часы сейчас, должны будем уже завершить, похоже, в вашей концепции ухудшает дело. Потому что логически да. Я вроде бы расписал, это я, свобода и так далее. Но это все в решеточку. Я себе создала ситуацию вынужденности, а моя душа противится именно этой ситуации. Я уж тогда не свободно буду читать книжку, а просто спрячусь, зароюсь в этот мир книжки, чтобы ни ваших расписаний все дурацких, ни других дел не видеть, ничего. |
| К 69 | Безнадега. |
| Т 70 | Абсолютная. |
| К 71 | (Усмехается) Ну.. да. Ну как бы.. ну вот так есть. И мне непонятно, как.. ну как.. |
| Т 72 | Угу. А расписание – это единственная штука, которую вы придумали? |
| К 73 | М-м.. я не знаю. |
| Т 74 | Знаете, время подошло к концу, я позволю себе высказать еще один аспект. Мы его коснулись, но мне интуитивно кажется, что там может быть ход еще для продумывания ну какой-то стратегии. Вы, похоже, по вашему рассказу, человек, который любит и умеет дружить. Вот. По крайней мере это мир дружбы, отношений и так далее, - это такой хороший радостный и продуктивный для вас мир. Там ну наверное есть какие-то свои проблемы, но в целом он здоровый и полновесный. Там нет какого-то занудства, нет обязаний, там должен. Он хороший, да.. а похоже вот дела, на которых стоит значок «должен», «тяжело» и так далее, вы исключаете из потенциального мира дружба. Хотя потенциально это не только мопед, но и виза.. вообще конечно потенциально мы с вещами.. ну хотелось бы, сам себе говорю, хотелось бы к вещам относиться по-человечески. Ну к вещам и делам. Но относиться по-человечески – это не значит им всегда потакать. Вот пол хочет, чтобы его помыли, я тут же.. нет, я как с человеком. Пол хочет, чтобы его помыли. Я говорю: «Уважаемый пол, да, понимаю, да, знаю, что нужно. Но давай договоримся с тобой, что не сейчас. Потерпи немного». Если вступить с ним в такие дружеские отношения, я думаю, что, в принципе, он как бы слышит и понимает. Вряд ли он помоет себя сам, как хотелось бы (смеется) (К: Угу), но если не сделать вид, что я его не услышал, а сказать: «Дружок, ну ты видишь, ну давай..». То это не проблема расписания – я ставлю вас в пятнадцатую очередь. Это проблема дружеской договоренности – потерпи пожалуйста. И тем более, судя по всему, к мопеду вы точно жалость испытываете, но возможно и к каким-то другим делам? Тогда может быть это.. в чем я вижу тут экзистенциальный смысл. В этой философии, где есть свобода и дружба, где главные категории вашей философии сейчас, возможна такая система отношений не будет ну как бы вас вынуждать создавать себе такое бессознательное. А вы будете.. они будут ну в правах своих, в своей свободе. Это будет свобода откладывания. Не вынужденное откладывание, а свобода откладывания. Ну вот.. это не совет, а некоторое предложение поразмышлять над такой стратегией, потому что, похоже, эта стратегия соответствует вашей душе, ну то есть вашей философии. Ну просто это технически можно проверить со всеми делами, которые вас ждут, не составить расписание, а сесть вечером и сказать.. обратиться к ним на ты. «Подожди пожалуйста». Услышать их ответ. Это диалог. Мопед скажет: «Маш, ну я уже ждал неделю, ну пожалуйста, ну пожалей, я не могу больше ждать, дождь, холод». Ну скажете «ну ладно», тогда «да, я вижу, что ты прав». Тогда я откладываю.. не им принудительно заставить, потому что у них тоже ведь свобода есть, а вступить вот в это отношение дружеской свободы. То есть попробуйте испытать эту стратегию (К: Угу). И вот так логически она, мне кажется, вашу свободу расширяет, но, правда, давая свободу и им. И они тогда не занудные все просители, которые пытаются заставить, еще чувство вины вызвать в вас, но и друзья… Может быть это как некое домашнее задание. Давайте мы прервемся здесь. |
| К 75 | Да. |
Комментарии и обсуждение
(дальше расшифровка осуществлена не дословно, с сокращениями)
Вопрос: что для вас было самым важным?
Ф.Е. Вот для меня самым центральным пунктом было то, что, мне кажется, я словил телесное переживание свободы и легкости, которое.. о котором говорила Маша. Я думаю, что у меня какой-то свой образ, не такой.. но я его все-таки описал, и я даже его чувствую. Как будто мои ребра чуть-чуть расширяются, как будто какой-то шарик.. ну воздушный шарик может быть двусмысленный немного образ, но хороший воздушный шарик. Такой яркий, насыщенный, свободный. И действительно ощущение легкости как философии. Потому что легкость тоже можно обвинить там, что «ты все пела – это дело, так пойди же попляши», - да, вот легкая какая-то жизнь стрекозы. Нет, это какая-то хорошая легкость. Это отличная инфантильность такая. Благословенная инфантильность. Мы же пришли в этот мир не для того, чтобы трудиться. Мы пришли радоваться, веселиться. Вот кровать. Вот главное предназначение человека. И все делать легко и радостно. И мне кажется, что я как-то телесно словил это ощущение, для меня это было, мне кажется, самым центральным опытом. Вот.
Маша. Сейчас я пытаюсь тоже отловить.. были просто какие-то моменты, которые.. ну которые двигали вперед, я не могу сказать, что конкретно, но что.. ну как бы была какая-то проблема, и.. повороты, которые делали ее более разрешимой, ну как бы делали ощущение, что она может разрешиться. Когда какие-то ее кусочки становились.. ну понятными. Что-то про это. Не знаю.
Ф.Е. Мне кажется это важно. Что какое-то бывает действительно интуитивное ощущение. Не то, что я решил проблему. А что степень ее возможности, (неразборчиво), интуитивно предчувствуемая, но явно не называемая, растет. Иногда так бывает, что из клиентской позиции, когда какой-то сеанс из клиентской позиции, ты не знаешь, как он решим. Но ты понимаешь, что эта тяжеловесная неразрешимость сама по себе хотя бы уменьшилась, а то и ушла. Как будто ты выходишь с ощущением большей возможности.
Вопрос: последняя фраза терапевта была сильной, интересной. Вопрос: для чего? Чтобы завершение было красивым, выразить свои недовыраженные мысли или было сделано, чтобы как-то помочь клиенту – поставить задачу, как вы думаете?
Ф.Е. Хорошее добавление в конце. Правильно, потому что я не знаю, зачем это было сделано. Мне нужно действительно подумать. Наверное не «или», а «и – и». И то, и то. Конечно, есть какое-то эстетичекое ощущение концовки. Конечно есть ощущение, и здесь оно было, что где-то концы с концами могут быть не просто сведены и точка, печать поставлена. Но еще мы накопили больше материала, чем успели сказать, и мне это захотелось сформулировать. Ведь с самого начала появились темы исполнения и Другого. Потом они разошлись. Потом они опять как-то сошлись вот в этом сценарии каком-то. Наверное я думаю какая-то своя была сценарная логика – на сцене появилась дружба, и вдруг.. потом она ушла, и вдруг в конце она как-то замкнулась. Какая-то эстетическая завершенность есть. Потом поскольку мы так перед самым концом поняли вместе с Машей, что проблема абсолютно неразрешима.. это тоже может быть неплохая концовка, но все-таки достаточно драматичная. Наверное мне захотелось так по-детски чтобы какая-то перспектива оптимистическая у нас была, и.. вот. Это, конечно, жанр был такого в широком смысле совета, рекомендации. Но мне кажется почему не выглядит для меня принудительным – потому что это не от моей головы было, а из того, что Маша говорила. Из того, что для нее ценное я почувствовал. Мои акцентировки ценности может быть немного другие.. то, чем живет ее душа. Поэтому.. ну и пусть она живет этим, в этом соединении двух таких важных вещей и разрешится хотя бы стратегически эта проблема, чтобы она могла откладывать все, что угодно и сколько угодно, но откладывать это радостно и свободно, а не чувствуя вину, принудительность. Вот. Так что и то, и другое. Тут я и свою проблему, по сути, решал.
М.С. Филоник.Зачем вы стали проводить методику?
Ф.Е. Вот на почему я готов ответить.. а на зачем тоже. Я почувствовал в какой-то момент, что изначальное Машино недоумение, как это так с ней случается, вот это фундаментальное было самонепонимание Маши, я понял, что оно в известном смысле стало и моим непониманием. Мы могли бы еще 10 часов говорить и все это разложить, назвать это прокрастинацией и т.д. Но чувство действительно непонимания.. мне показалось, что я солидаризовался с Машей к тому, как это складывается. И мне захотелось в самом деле понять на таком молекулярном уровне, как это с ней случается. Поэтому методика для меня была. Поэтому я мог бы не говорить, т.е. отмашку не давать: «Вот, Володя, методика сейчас идет». А просто ну сказать: «А вы можете меня научить?». Это было бы то же самое. Поэтому изнутри моего переживания это был очень органичный переход в данный момент. Я понял, что рациональное или даже эмоциональное продвижение дальше в теме мне не принесет.. и процессу.. я хотел понять в какой-то.. в телесном составе. Может быть поэтому, отвечая на вопрос Ани, я сказал, что для меня было главным: когда я понял ребрами. Не головой, не эмоциями, я ребрами понял, что такое Машина свобода. У нее может быть она в другом символизирована телесно, но я вот этим дыханием.. «вот оно что». Поэтому я не каюсь. Я не жалею.
Маша: Я могу сказать про то, что было важным. Вопрос в конце, перед финальной репликой, про то, что нет ли других решений кроме расписания, был очень важен. Прям щелкнул.