нивриттис ту махапхалам

То есть эта привязанность уже существует.

Боб: Привязанность между мужчиной и женщиной?

ШП: Да, между мужчиной и женщиной. Так что, если вы хотите вырваться из материального мира, эту привязанность нужно свести к нулю, иначе за ней потянутся все новые и новью привязанности, и вы будете снова и снова рождаться либо в человеческом теле, либо в теле полубога, животного, змеи, птицы или дикого зверя. Вы вынуждены будете родиться снова. Поэтому нам не следует укреплять свои привязанности, хотя это всеобщая тенденция и основной принцип материального существования. Гриха, кшетра, сута [дом, земля, дети]. Но если человек может уменьшить эти привязанности или вовсе избавиться от них— это идеал. Вот почему наша ведическая система прежде всего предусматривает воспитание мальчика и юноши как брахмачари— не знающего секса. Ведическая систему направлена на то, чтобы ослабить привязанность, а не увеличивать ее. Поэтому вся система называется варнашрама-дхармой. Социальная система, принятая в Индии, называется по варнам и ашрамам—четырем классам общества и четырем стадиям духовного развития. Брахмачарйа [ученичество с соблюдением безбрачия], грихастха [семейная жизнь], ванапрастха [отход от мирской жизни] и санньяса [полное отречение]—это четыре стадии духовного развития. А четыре класса общества—это брахманы [интеллектуальный класс], кшатрии [администраторы], вайшьи [торговцы и фермеры] и шудры [рабочие]. Итак, при этой системе принципы, регулирующие жизнь человека, настолько совершенны, что даже если у человека есть стремление к материальному наслаждению, он все равно в конце концов достигает освобождения и возвращается домой, обратно к Богу. Таков этот метод. Секс не нужен, но поскольку мы привязаны к нему, существуют определенные регулирующие принципы. (Где-то неподалеку начинается киртан. Заиграли на мриданге, слышится смех и громкие звуки раковины.)

ШП: В “Шримад-Бхагаватам 5.5.8.” говорится:

пумсах стриа митхуни-бхавам этам

тайор митхо хридая-грантхим ахух

ато гриха-кшетра-сутапта-виттаир

джанасйа мохо 'йам ахам мамети

Секс—привязанность к мужчине или женщине—основной принцип материальной жизни. Когда они соединяются, когда мужчина и женщина соединяются, эта привязанность возрастает и побуждает человека приобретать гриху[дом], кшетру [землю], заводить суту [детей], апту [друзей и знакомых] и доставать витту. Витта означает “деньги”. Таким образом — гриха-кшетра-сутапта-виттах — человек запутывается. Джанасйа мохо 'йам: такова иллюзия. Из-за этой иллюзии он думает: ахам. мамети — “Я есть тело, и все, что связано с этим телом,—мое”.

Боб: И что же тогда происходит?

ШП: Привязанность усиливается. Материальная привязанность предполагает такой образ мыслей: “Я—это тело, а поскольку мое тело находится в определенном месте, то это—моя родина”. Так это и продолжается: “Я—американец, я—индиец, я—немец, я—то, я—это, я—тело. Это моя страна. Я пожертвую всем ради своей родины и общества”. Так иллюзия становится все сильнее и сильнее, и человек, находясь во власти иллюзии, в момент смерти получает другое тело. Новое тело может быть лучше или хуже—это зависит от кармы. Если человек получает лучшее тело, то это тоже своего рода западня, даже если он попадает на райские планеты. Но если человек становится кошкой или собакой, значит, жизнь его прошла зря. Или деревом, что также вполне возможно. В современном мире эта наука: как душа переходит из одного тела в другое, как она попадает в эти сети — различные тела, совершенно неизвестна. Этой науки мир не знает, поэтому когда Арджуна говорил: “Если я убью своего брата, если я убью своего деда, которые сейчас на стороне противника...”,—он просто исходил из телесной концепции жизни. Но, не сумев решить вставших перед ним проблем, он предался Кришне и принял Его в качестве духовного учителя. А Кришна, став духовным учителем Арджуны, начал с того, что отчитал его:

ашочйан анвашочас твам

праджна-вадамш ча бхашасе

гатасун агатасумш ча

нанушочанти пандитах

“Ты говоришь как ученый человек, но на самом деле ты величайший глупец; потому что исходишь из материальных представлений о жизни”. Секс усиливает приверженность к материальным телесным представлениям о жизни, поэтому его нужно ограничивать, а затем вообще отказаться от него.

Боб: Постепенно ограничивать его на протяжении всей жизни?

ШП: Да. Ограничивать его. В период обучения, продолжающийся до двадцати пяти лет, юноша воздерживается от секса. Он брахмачари. Некоторые из них остаются наиштхика-брахмачари [хранят целомудрие всю жизнь]. Получив образование и обретя духовное знание, они не хотят жениться. Здесь тоже ограничение—секс вне брака запрещен. Поэтому в человеческом обществе и существует брак. Животные не вступают в брак.

Но люди постепенно деградируют, и человеческое общество опускается до животного состояния. Люди забывают о браке, и это также предсказано в шастрах: дампатйе 'бхиручир хетух—“В Кали-югу [нынешнюю эпоху раздоров] в конце концов не будет никаких обрядов заключения брака”. Юноша и девушка будут просто договариваться жить вместе, и их взаимоотношения будут построены только на половой потенции. Если мужчина и женщина в сексуальном отношении не устраивают друг друга, они расходятся. На Западе есть немало авторов, таких как Фрейд и другие, которые написали много книг об этом. Но по традициям ведической культуры, секс нужен только для зачатия детей, а не для того, чтобы изучать психологию половых отношений. Склонность к сексу уже заложена в нашей природе. Даже если человек не читал никакой философской литературы, он все равно склонен к сексу. Этому не нужно обучать в школах или колледжах. Все и так знают, как это делается. (Бхактиведанта Свами смеется.) Это присуще всем. Образование нужно для того, чтобы преодолеть в себе эту склонность. В этом заключается истинное образование. (Продолжительная пауза, которую заполняют звуки велосипедных звонков, детские возгласы и голоса людей, окликающих друг друга.)

Боб: Для современной Америки это очень радикальный взгляд на вещи.

ШП: Да, в Америке многое нужно изменить, и движение сознания Кришны сделает это. Я был в вашей стране и видел, что юноши и девушки просто сходятся и живут вместе. Тогда я сказал своим ученикам: “Вы не должны жить вместе, как приятели, вам надо пожениться”.

Боб: Многие видят, что брак уже утратил свою святость, и потому не хотят жениться, ведь и женатые очень легко расходятся, если их что-то не устраивает.

ШП: Да, это тоже верно.

Боб: Поэтому многие считают, что жениться нет смысла.

ШП: Нет, они считают, что брак это узаконенная форма проституции. Такова их точка зрения, но это не брак. Даже в той христианской газете — как она называется? “Вотч...”

Шйамасундара: “Вотчтауэр”.

ШП: “Вотчтауэр”. В ней критиковали одного священника, который разрешил заключить брак двум мужчинам—поощрил гомосексуализм. Вот что происходит. Люди считают, что брак—это проституция, и думают: “Какой смысл содержать постоянную проститутку, если это так дорого обходится? Лучше не жениться”.

Шйамасундара: Вы приводили пример с коровой и рынком.

ШП: Да, если можно пойти на рынок и купить молоко, зачем держать корову? (Все смеются.) И вообще на Западе с этим дело обстоит ужасно—я сам наблюдал это. Да и здесь, в Индии, постепенно все идет к тому же. Поэтому мы и основали это движение сознания Кришны, чтобы дать людям знание об основных принципах духовной жизни. Это не какое-нибудь сектантское движение. Это движение, распространяющее культуру, которая несет благо каждому.

ИСТИННАЯ ЦЕЛЬ ЖИЗНИ

(28 февраля 1972 года, продолжение)

ШП: Это движение призвано дать людям возможность достичь истинной цели жизни.

Боб: Истинной цели?..

ШП: Истинной цели жизни.

Боб: Истинная цель жизни — познать Бога?

ШП: Да. Вернуться домой, обратно к Богу. Это и есть истинная цель жизни. Вода, испаряющаяся с поверхности моря, образует облака, затем проливается дождем на землю, и ее истинная цель—влиться в реки и с их водами вернуться в море. Так и мы — ушли от Бога, а теперь запутались в материальной жизни. Поэтому мы должны стремиться выбраться из этого затруднительного положения и вернуться домой, обратно к Богу. Такова истинная цель жизни.

мам упетйа пунар джанма

духкхалайам ашашватам

напнуванти махатманах

самсиддхим. парамам гатах

“Придя ко Мне, великие души, йоги-преданные, никогда не возвращаются в этот преходящий мир, полный страданий, потому что уже достигли высшего совершенства”.

Так сказано в “Бхагавад-гите”. “Тот, кто приходит ко Мне (мам упетйа), уже не возвращается”. Куда? В этот мир— духкхалайам ашашватам. Этот мир—место страданий. Это знает каждый. Но люди одурачены так называемыми лидерами, вождями. Материальная жизнь—жизнь, полная страданий. Кришна, Бог, говорит, что этот мир—духкхалайам — место страданий, и что он ашашватам — преходящий. Здесь невозможны компромиссы: “Ладно, пусть это место страданий, но я останусь здесь и буду американцем или индийцем”. Нет. Это тоже невозможно. Вы не останетесь американцем надолго. Вот вы родились в Америке и, наверное, думаете, что вам очень повезло. Но вам не удастся долго оставаться американцем. Вас вышвырнут с этого места, а что будет в следующей жизни, вы не знаете! Потому-то этот мир “—духкхалайам ашашватам— преходящий и полный страданий. В этом заключается наша философия.

Боб: Но если у вас есть хоть какое-то знание о Боге, то жизнь не так мучительна?

Бхактиведанта Свами; Нет! Неполное знание вам не поможет. Вы должны обладать совершенным знанием:

джанма карма ча ме дивйам

эвам йо ветти таттватах

Таттватах означает “в совершенстве”. Совершенное знание изложено в “Бхагавад-гите”, поэтому мы даем каждому человеку шанс изучить “Бхагавад-гиту” как она есть и сделать свою жизнь совершенной. Это и есть цель движения сознания Кришны. Что говорит ваша наука о перевоплощении души?

Боб: Я думаю... что наука... не может ни отрицать, ни подтвердить это. Наука ничего не знает об этом.

ШП: Поэтому я и говорю, что наука несовершенна.

Боб: Впрочем, кое-что наука может сказать. Наука утверждает, что энергия никогда не исчезает, она только изменяется.

ШП: Хорошо. Но что происходит с энергией дальше, науке уже неизвестно. Куда она направляется? Каковы ее проявления в зависимости от различного использования? Например, электроэнергия. Ее по-разному используют в нагревательных приборах и в холодильниках. Это предметы прямо противоположного назначения, но электроэнергия в них одна и та же. Так и эта энергия—живая энергия — куда она направляется? Кто ей управляет? Как она действует и какие плоды приносит в следующей жизни? Этого ученые не знают. Но в “Бхагавад-гите” это объясняется на очень простом примере: васамси джирнани йатха вихайа

На вас одежда, рубашка. Когда эта рубашка изнашивается, вы меняете ее. Это тело подобно рубашке или пальто. Когда оно изнашивается, мы должны сменить его.

Боб: Кто это “мы”, которым приходится менять тело? Что остается неизменным?

ШП: Душа.

Боб: Она остается неизменной при переходе из одной жизни в следующую?

ШП: Это душа— “я”. Кто тот “вы”, который говорит сейчас? Вы! Что за “я” говорит? Личность—атма, то есть душа.

Боб: А моя душа отлична от вашей?

ШП: Да. Вы индивидуальная душа, и я индивидуальная душа.

Боб: Вы избавились от воздействия кармы. Если бы и я избавился от нее, наши души были бы одинаковыми или разными?

ШП: Все души качественно одинаковы. Сейчас вы находитесь под влиянием определенных представлений о жизни, и эти ваши соотечественники [преданные] также находились под влиянием определенной жизненной концепции, но в процессе обучения они пришли к другому пониманию жизни. Следовательно, высшая цель Обучения—прийти к сознанию Кришны. Это и есть совершенство.

Боб: Если два человека находятся в сознании Кришны, одинаковы ли их души?

ШП: Душа всегда одна, всегда одна и та же.

Боб: В каждом человеке? У всех ли души одинаковы?

ШП: Да.

Боб (показывая на двух преданных): Если они находятся в сознании Кришны: одинаковы ли их души?

ШП: Все души одинаковы, но они всегда индивидуальны, даже если живое существо и не находится в сознании Кришны. Например, вы человек и я человек. Несмотря на то что я не христианин, а вы не индус, оба мы—люди. Так же и душа—она может быть в сознании Кришны, а может и не быть—это не имеет значения. Душа есть душа.

Боб: Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?

ШП: Душа — это чистый дух, поэтому все души равны, даже те, которые находятся в животных. Вот почему говорится: пандитах сама-даршинах—тот, кто обладает подлинным знанием, не видит внешней оболочки — будь то человек или животное.

Боб: Можно я задам еще вопрос об этом?

ШП: Да.

Боб: Я считал душу чем-то вроде частицы Бога. Иногда мне кажется, что я чувствую Бога. Я нахожусь здесь, и можно сказать, что Бог тоже здесь. Так если душа внутри меня, то могу ли я почувствовать Бога в себе? Не всего Бога, конечно, а...

ШП: Частицу Бога.

Боб: Я не чувствую Бога в себе, но, может быть, Бог где-нибудь здесь рядом, отдельно от меня. Должен ли я обладать этой способностью—чувствовать Бога в себе, раз моя душа — частица Бога?

ШП: Да. Бог также и внутри. Бог повсюду. Бог и внутри нас, и вне нас. Это необходимо знать.

Боб: Как человек ощущает Бога в себе?

ШП: Не сразу. Сначала вам нужно изучить шастры. [писания], получить информацию из Вед. Например, в “Бхагавад-гите” говорится: ишварах сарва-бхутанам хрид-деше 'рджуна тиштхати—Бог пребывает в сердце каждого. Параману-чайантара-стхам— Бог также находится в каждом атоме. Таковы предварительные сведения. А затем с помощью метода йоги вы должны осознать это.

Боб: Метода йоги?

ШП: Да.

Боб: Пение Харе Кришна — это и есть метод йоги?

ШП: Да, это тоже метод йоги.

Боб: К какому методу йоги я должен прибегнуть, чтобы обнаружить, прочувствовать эту информацию, ощутить душу внутри себя?

ШП: Есть много разных методов йоги, но для нынешней эпохи лучше всего подходит этот метод.

Боб: Пение мантры

ШП: Да.

Боб: Благодаря ему можно ощутить Бога не только снаружи, но и внутри?

ШП: Вы узнаете и поймете о Боге все: каким образом Бог присутствует внутри, снаружи, как Он действует. Вам откроется все. В ответ на ваше желание служить Бог откроет вам Себя. Бога нельзя постичь самому. Только если Он Сам открывает Себя вам. Так, например, ночью солнце уходит из поля вашего зрения, и ни светильники, ни фонари не помогут вам увидеть его. И вы тоже должны поставить себя в такое положение, чтобы Бог открылся вам. Это не значит, что с помощью какого-то метода можно попросить Бога: “Приходи, я хочу Тебя видеть”. Нет, Бог не мальчик на побегушках.

Боб: Нужно суметь удовлетворить Господа, чтобы Он открыл Себя? Правильно?

ШП: Да.

Шйамасундара: А как мы узнаем, что смогли доставить удовольствие Господу?

ШП: Это узнают, когда видят Его. Тогда вы поймете это. Когда вы едите, вам не нужно ни у кого спрашивать, прибывают ли ваши силы и проходит ли голод. Вы едите и чувствуете прилив энергии, и вам нет необходимости спрашивать об этом. Точно так же, если вы действительно служите Богу, вы поймете: “Бог дает мне указания. Бог здесь. Я вижу Бога”.

Преданный: Или представителя Бога.

ШП: Да.

Преданный: Это проще.

ШП: Вы должны идти к Богу через Его представителя.

йасйа прасадад бхагават-прасадах

“По милости духовного учителя на человека нисходит милость Кришны”. Если вы доставляете удовольствие представителю Бога, то тем самым доставляете удовольствие: Богу, благодаря чему вы сможете непосредственно увидеть Его.

Гость: А как доставить удовольствие представителю Бога?

ШП: Нужно выполнять его указания, вот и все. Представитель Бога — это гуру. Он просит вас делать что-то, и если вы исполняете это, он доволен.

йасйапрасадан на гатих куто 'пи

“Без милости духовного учителя невозможно ничего достичь”. Если он недоволен вами, то вы ничего не достигнете. Поэтому мы поклоняемся гуру.

сакшад-дхаритвена смаста-шастраир

уктас татха бхавйата эва садбхих

кинту прабхор йах прийа эва тасйа

ванде гурох шри-чаранаравиндам

[“Духовного учителя следует почитать наравне с Верховным Господом, потому что он—самый близкий Его слуга. Это признают все богооткровенные писания, и этому следуют все авторитеты в духовный науке. Поэтому я в глубоком почтении склоняюсь к лотосным стопам такого духовного учителя — истинного представителя Господа Кришны”.] Гуру нужно принимать как самого Господа. Это предписывают все шастры.

Боб: Гуру следует считать представителем Бога?

ШП: Да, гуру—это представитель Бога. Гуру—это внешнее проявление Кришны.

Боб: Но он отличается от воплощений Кришны, приходящих сюда?

ШП: Да.

Боб: Как отличается внешнее проявление гуру, скажем, от внешнего проявления Кришны или Чаитанйи, когда Они являются на землю?

ШП: Гуру—представитель Кришны. Его можно узнать по определенным признакам. Общие признаки описаны в Ведах.

тад-виджнанартхам са гурум эвабхигаччхет

самит-паних шротрийам брахма-ништхам

Гуру должен принадлежать к цепи ученической преемственности и надлежащим образом выслушать Веды от своего духовного учителя. Основной признак гуру — то, что он совершенный преданный. Этого достаточно. И гуру служит Кришне, проповедуя Его учение.

Боб: А Господь Чаитанйа— Он был гуру иного типа нежели вы?

ШП: Нет, нет. Гуру не могут быть разных типов. Все гуру одного типа.

Боб: Но Он был... Он был в то же время и воплощением?

ШП: Да. Он — Сам Кришна, но выступал в роли гуру.

Боб: Я... я понял.

ШП: Да.

Боб: И еще...

ШП: Кришна— Бог, и Он требовал:

сарва-дхарман паритйаджйа

мам экам шаранам враджа

“Оставь все другие религии и предайся Мне”. Но люди не поняли Его. Поэтому Кришна еще раз пришел в качестве гуру и учил людей, как предаться Ему.

Шйамасундара: Разве Он не говорит в “Бхагавад-гите”: “Я—духовный учитель”?

ШП: Да. Он изначальный духовный учитель, потому что Его принял своим духовным учителем Арджуна. Так в чем же трудность? Шишйас те 'хам шадхи мам твам прапаннам. Арджуна сказал Господу: “Я — Твой ученик и душа, предавшаяся Тебе. Пожалуйста, наставляй меня”. Если бы Кришна не был духовным учителем, как бы Арджуна стал Его учеником? Кришна — изначальный гуру. Тене брахма хрида йа ади-кавайе: “Именно Он сначала вложил ведическое знание в сердце Брахмы, первого сотворенного существа”. Следовательно, Он — изначальный гуру.

Боб: Кришна?

ШП: Да. Он изначальный гуру. Следующий гуру—Брахма, Его ученик. Затем Нарада, ученик Брахмы. Следующий гуру — Вйаса, ученик Нарады. Такова гуру-парампара [преемственность духовных учителей]. Эвам парампара-праптам: трансцендентное знание передается по цепи ученической преемственности.

Боб: Таким образом, гуру получают знания по цепи ученической преемственности, а не непосредственно от Кришны? А получаете ли вы какие-либо знания непосредственно от Кришны?

ШП: Да. Есть наставления, исходящие прямо от Кришны — “Бхагавад-гита”.

Боб: Я понимаю, но...

ШП: Но вы должны получить их по цепи ученической преемственности, иначе вы не сможете понять их правильно.

Боб: Но сейчас вы не получаете информацию прямо от Кришны? Она приходит по цепи ученической преемственности, из книг?

ШП: Между этими двумя способами нет разницы. Предположим, я говорю: “Вот карандаш”; вы скажете кому-то другому: “Это карандаш”; и если он скажет кому-то еще: “Это карандаш”,—какая разница между его и моими наставлениями?

Боб: А сейчас вы это знаете по милости Кришны?

ШП: Вы тоже можете воспользоваться милостью Кришны при условии, что это знание передается без искажений. Так же, как мы передаем знание, содержащееся в “Бхагавад-гите”. В “Бхагавад-гите” Кришна говорит:

сарва-дхарман паритйаджйа

мам экам шаранам враджа

“Оставь все другие религии и предайся Мне”. И мы сейчас говорим, что вы должны оставить все и предаться Кришне.

Следовательно, между наставлениями Кришны и нашими нет разницы. Здесь нет никаких отклонений. Если вы получаете знание таким совершенным образом, то это почти то же самое, что получать наставления непосредственно от Кришны. Мы не вносим никаких изменений.

Боб: Когда я молюсь с верой и благоговением, слышит ли меня Кришна?

ШП: Да.

Боб: Без посредников?

ШП: Да, потому что Он—в вашем сердце. Он всегда слышит вас, молитесь вы или нет. Когда вы занимаетесь ерундой, Он тоже слышит вас. А когда вы молитесь—это прекрасно. Кришна ждет этого.

Боб: А когда мы молимся Кришне, Он слышит это лучше, чем когда мы говорим всякий вздор?

ШП: Нет. Он совершенен. Он слышит все. Даже если вы не говорите, а просто думаете: “Я сделаю так”,—Он слышит вас. Сарвасйа чахам хриди саннивиштах: Кришна пребывает в сердце каждого.

Боб: Но молиться надо, не так ли?

ШП: Да, это его дело— молиться.

Боб: Чье дело?

ШП: Каждого живого существа. Это наша единственная обязанность. Эко бахунам йо видадхати каман. Так утверждают Веды.

Боб: А что это означает?

ШП: Он дает все и дает всем. Он дает пищу каждому. Следовательно, Он — наш отец. Так почему бы вам не молиться Ему: “Отец, дай мне это”? Как у христиан в Библии: “Отче наш, хлеб наш насущный дай нам на сей день”. Это хорошо, они признают Верховного Отца. Но когда дети вырастают, они должны не просить у отца, а наоборот, быть готовы служить ему. Это называется бхакти [преданностью].

Боб: Вы так замечательно отвечаете на мои вопросы. (Все смеются.)

ШП: Большое вам спасибо.

Боб: Могу ли я задать еще вопрос?

ШП: Да, конечно!

ТРИ ГУНЫ ПРИРОДЫ

(28 февраля 1972 года, продолжение)

Боб; Я читал, что есть три гуны—страсти, невежества, благости. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее, особенно о том, что подразумевается под гунами невежества и благости?

ШП: В благости вы способны понимать и получать знание. Вы можете понять, что есть Бог, и что Он создал этот мир. Вы способны получить реальное знание и о многом другом — например, о том, что представляет собой Солнце и Луна. Если человек обладает каким-то знанием, даже несовершенным, это проявление гуны благости. Под влиянием гуны страсти человек отождествляет себя с материальным телом и старается удовлетворять свои чувства. Это страсть. А невежество—это животное состояние. Под влиянием гуны невежества живое существо не осознает, что такое Бог, как достичь счастья, почему мы оказались в этом мире. Например, если вы поведете животное на бойню, оно пойдет за вами. Это невежество Но человек будет протестовать. Если козлу за пять минут до того, как его зарезать, дать пучок травы, он будет счастлив, что ест Совсем как ребенок — даже когда его собираются убить, он радуется и смеется, потому что ничего не понимает Это неведение.

Боб: То, под влиянием каких гун мы находимся, определяет нашу карму? Правильно я понимаю?

ШП: Да. Деятельность человека оскверняется в зависимости от того, под влиянием каких гун природы он находится.

каранам гуна-санго 'сйа

сад-асад-йони-джанмасу

Человек получает более высокое или более низкое рождение в зависимости от того, под влиянием каких гун [качеств природы] он находится.

Боб: А обман и тому подобное — какая это гуна?

ШП: Обман — это страсть, смешанная с невежеством. Предположим, один обманывает другого. Это означает, что он хочет получить что-то, то есть им владеет страсть. Но тот, кто совершает убийство, не знает, что за это ему придется страдать, следовательно, это смесь страсти и невежества.

Боб: А когда человек помогает другому?

ШП: Это благость.

Боб: Почему именно благость? Что в этом разумного? То есть я хочу сказать, какое знание проявляется в этом? Вы сказали, что благость—это когда у человека есть знание.

ШП: Да.

Боб: Разум.

ШП: Да.

Боб: Значит, помогать другому человеку?

ШП: Это значит, что тот, кому вы помогаете, пребывает в неведении, а вы стараетесь просветить его.

Боб: Значит, давать человеку знание...

ШП: Да, это благость.

Боб: А если просто оказываешь помощь?

ШП: Это тоже благость.

Боб: Если у нищего нет ни гроша, а вы подаете ему милостыню...

ШП: Это тоже может быть благостью. Однако на Бауэри-стрит тоже подают милостыню, и нищий тотчас же отправляется за бутылкой, напивается и падает. (Все смеются.) Такая вот благотворительность. Но это уже не благость, а невежество.

Боб: Благотворительность— невежество?

ШП: Есть три вида благотворительности: в благости, в страсти и невежестве. Действовать в благости—значит давать милостыню там, где следует. Вот, например, движение сознания Кришны: тот, кто дает пожертвования на это движение, действует в благости, потому что способствует распространению сознания Бога, сознания Кришны. Это благость. Но если кто-то занимается благотворительяостыо, чтобы что-то за это получить, то это страсть. А если человек дает милостыню не ко времени и в неподходящем для этого месте, не испытывая почтения к тому, кому он жертвует, или дает деньги недостойному, например, человеку с Бауэри—это невежество. Но Кришна говорит:

йат кароши йад ашнаси

йадж джухоши дадаси йат

“Все, что ты делаешь, ешь, жертвуешь и отдаешь, а также аскезы, которые ты совершаешь—все должно выполняться как подношение Мне”. Если Кришна принимает ваше подношение—в этом совершенство благотворительности. Или если представитель Кришны примет предлагаемое — это совершенство.

Боб: А к какому виду благотворительности можно отнести раздачу пищи голодным?

ШП: Это зависит от обстоятельств. Допустим, врач запретил больному принимать твердую пищу, но он просит ее, и если вы в порядке благотворительности дадите ему такую пищу, то не принесете ему добра. Это невежество.

Боб: А преданные не зарабатывают карму? Эти преданные—ощущают ли они карму? Влияют ли на них эти гуны? Пребывают ли они под влиянием гуны благости?

ШП: Они выше благости! Шудха-саттва. Преданные не находятся в материальном мире. Они пребывают в духовном мире. Об этом говорится в “Бхагавад-гите”:

мам ча йо 'вйабхичарена

бхакти-йогена севате

са гунан саматитйаитан

брахма-бхуйайа калпате

“Тот, кто полностью посвятил себя преданному служению, кто не падает ни при каких обстоятельствах, сразу же возвышается над гунами материальной природы и достигает уровня Брахмана”

Преданные не находятся ни в благости. ни в страсти, ни в невежестве. Они трансцендентны ко всем этим качествам.

Боб: Этого уровня достигает искренне верящий преданный?

ШП: Да. Преданный... Вы тоже, как и они, можете стать преданным. Это не трудно. Нужно просто посвятить себя трансцендентному любовному служению Господу, только и всего.

Боб: Я бы хотел больше узнать о Боге и сильнее ощущать присутствие Бога. Дело в том, что без этого, по-моему, жизнь не имеет смысла.

ШП: Да! Если не воспользоваться человеческой формой жизни, потеря будет огромной. Для живого существа это редчайший шанс, который дается ему, чтобы оно могло вырваться из сетей материального существования.

Боб: Я так благодарен, что вы позволили мне задать вам все эти вопросы...

ШП: Что ж, вы можете узнавать все больше и больше.

Боб: У меня все же... мои связи с домом, близкими. Женитьба... Я помолвлен...

ШП: Да нет, здесь нет никаких препятствий. Среди преданных много семейных. (Он показывает на Шйамасундару) Он женат. Брак — это не препятствие. Я уже говорил вам о четырех стадиях духовного развития: брахмачари, грихастха, ванапрастха и санньяса. Когда заканчивается период брахмачарйи, можно жениться. Но это не обязательно. Можно оставаться наиштика-брахмачари всю свою жизнь. Но брахмачари может и жениться. А когда заканчивается период семейной жизни, наступает период ванапрастхи. Это означает, что человек отходит от семьи—муж и жена живут отдельно. Между ними больше нет физической близости. А затем, достигнув полного отречения, освободившись от привязанности к семейной жизни, человек принимает санньясу.

Боб: И тогда он совершенно забывает о своей жене?

ШП: Да. Если постараться, то забыть не так уж трудно. С глаз долой—из сердца вон. (Все смеются) Как у меня: жена, дети, внуки. Но с глаз долой—из сердца вон. Вот и все. В ведической системе это очень хорошо предусмотрено—ванапрастха и санньяса.

ПУТЬ ОЧИЩЕНИЯ

(29 февраля 1972 года)

Боб: Я очень благодарен вам за то, что вы позволили мне задать эти вопросы

ШП: Это моя миссия. Люди должны понять науку о Боге. Если мы не сотрудничаем с Верховным Господом, наша жизнь лишена смысла. Я много раз приводил такой пример: деталь, выпавшая из машины, не представляет никакой ценности. Но если ту же самую деталь поставить на место, она обретает ценность Так и мы—неотъемлемые частицы Бога Поэтому много ли мы значим без Бога? Абсолютно ничего? Мы должны восстановить свою связь с Богом, и тогда обретем ценность.

Боб: Сегодня я говорил с человеком, который приходил сюда днем. Вам это может показаться смешным, но он зашел, потому что слышал, что в Майапуре хиппи.

ШП: Что?

Боб: Он слышал, что в Майапур приехали хиппи. Сначала с ним поговорил я, а потом преданные. Он говорил мне о таких вещах, на которые я не смог найти ответа. Он сказал, что придет завтра, чтобы снова увидеться с некоторыми преданными Если вы позволите, я хотел бы передать вам наш разговор. То, что он говорил, смутило меня.

ШП: Он индиец?

Боб: Да, индиец. Он живет здесь неподалеку и хорошо говорит по-английски. В юности он каждый день очень усердно поклонялся богине Кали (В Индии широко распространено поклонение этой полубогине), но однажды случилось наводнение. Людям тогда пришлось очень трудно, я с тех пор он отошел от религии. Он говорит, что теперь находит счастье, пробуждая в людях любовь друг к другу. И я не нашел, что сказать ему, чтобы Бог и религия вошли в его жизнь. Он сказал: “После смерти я, возможно, стану частицей Бога, а может быть, и нет”. А пока он не видит причины беспокоиться об этом. Он говорит, что обращался к различным видам религиозной практики, но это ему ничего не дало. Я спрашиваю об этом еще и потому, что, вернувшись в Америку, встречу немало таких людей. Они видят, что религиозная практика, как например, поклонение Кали и тому подобное, не приносит результатов. И я не знаю, как убедить их, что это стоит попробовать.

ШП: Не пытайтесь делать этого сейчас. Сначала постарайтесь убедить самого себя.

Боб: Я предложил ему встретиться с преданными. Потом я снова увидел его, когда он уходил отсюда, и сказал ему: “Приходите еще”,—но... Да, да, вы правы.

ШП: Прежде всего вы сами должны быть убеждены. А потом пытайтесь убедить других. Чаитанйа Махапрабху говорил, что вы сможете улучшить положение других только тогда, когда достигнете успеха в собственной жизни:

бхарата-бхумите хаила манушйа-джанма йара

джанма сартхака кари' кара пара-упакара

Сначала сделай совершенной собственную жизнь, потом старайся научить других.

Боб: Преданные сказали мне, что, если не пребывать постоянно в сознании Кришны, невозможно быть счастливым. Но я иногда чувствую себя счастливым.

ШП: Иногда, но не всегда.

Боб: Да.

ШП: Но если вы придете в сознание Кришны, то будете чувствовать себя счастливым всегда.

Боб: Они имели в виду, что нельзя чувствовать себя счастливым, не находясь в сознании Кришны.

ШП: Это факт. Например, вас, обитателя суши, бросают в воду. Но вы не можете быть счастливы в воде. Если же вас вернут на землю, вы будете счастливы. Аналогично этому, мы—неотъемлемые частицы Кришны и не можем быть счастливы, если не будем действовать как Его частицы. Как в предыдущем примере: деталь машины сама по себе, вне нее, не имеет никакой ценности, но когда ее ставят на место, она снова обретает ценность. Мы — частицы Кришны, и должны соединиться с Ним. И вы можете сразу соединиться с Кршной, осознав истину: “Я принадлежу Кришне. Кришна— мой”. Только и всего.

Боб: Как вы сказали? Кришна...

ШП: Кришна — мой.

Боб: Мой?

ШП: Да, мой. Мой Кришна.

Боб: А-а...

ШП: Кришна мой. Кришна мой.

Боб: Да.

ШП: А я принадлежу Кришне. Таково наше истинное положение.

Боб: Мы — частицы Кришны.

ШП: Да. Все существующее—неотъемлемая часть Кришны, потому что все является энергией Кришны и порождается ею.

Гость: Бхактиведанта Свами, у меня вопрос. Что представляет собой служение без преданности?

ШП: Хм-м? Это не служение, это—бизнес. (Все смеются.) Например, здесь, в Майапуре, мы наняли подрядчика. Это не служение, а бизнес. Разве нет? Иногда можно встретить такую рекламу: “Покупатель—наш хозяин”. Так они говорят? Звучит красиво—“Покупатель—наш хозяин”, но это бизнес, потому что если у вас нет денег, то вы и не покупатель. В служении все иначе. Чаитанйа Махапрабху молился Кришне:

йатха татха ва видадхату лампато

мат-прана-натхас ту са эва напарах

“Что бы Ты ни делал со Мной, Я буду поклоняться Тебе, Мой Господь”. Это и есть служение. “Я ничего не прошу взамен”, — вот что такое служение. Если вы хотите получить что-либо взамен—это бизнес.

Боб: Я хотел спросить вашего совета на будущее. Что я должен делать, чтобы чувствовать себя ближе к Богу? Скоро я расстанусь с вами, и тогда я...

ШП: Вы должны очиститься.

Боб: Иногда я прихожу в храм, но, уходя, не знаю, много ли я уношу с собой.

ШП: На это не требуется много времени. Через шесть месяцев вы почувствуете, какого прогресса вы добились. Но для этого нужно следовать принципам, которые будут регулировать вашу жизнь. И тогда придет успех. Вот как к этим юношам и девушкам.

Боб: Да, я понял это.

ШП: У них нет никакого желания ходить в кино или рестораны. Они отказались от всего, что зовется анартхой — ненужным.

Боб: Мне кажется, что, когда я вернусь, они...

ШП: Цель человеческой жизни—очищение.

Боб: Да.

ШП:

тапо дивйам путрака йена саттвам

шуддхйед йасмад брахма-саукхйам тв анантам

Саттва означает “существование”. Если вы не очистите свое существование, вам придется менять тело. Из одного тела вы будете переходить в другое. Иногда это будет более высокое рождение, а иногда—более низкое. Скажем, если вы нездоровы и не лечитесь, то ваша болезнь может принести вам много неприятностей. Так, если вы не очистите свою жизнь, вам придется переселяться из одного материального тела в другое. Существуют очень тонкие законы природы. Сейчас у вас нет никакой гарантии, что в будущем вы получите очень удобное тело или опять родитесь американцем. Поэтому человеку очень важно очистить свою жизнь. Пока вы этого не сделаете, вы будете гоняться за счастьем, но не сможете всегда быть счастливым.

Боб: Надеюсь, что когда я вернусь в Нью-Йорк к своей прежней работе, то стану чистым, но уверен, что не таким, как ваши преданные здесь. Я... Я не могу себе представить, что смогу жить, как они.

ШП: Вы можете делать то же, что и они. Вначале они не были чистыми, но теперь очистились. Вы тоже можете очиститься. Например, когда вы были ребенком, у вас не было знаний, теперь же вы образованный человек.

Боб: Так что же я смогу сделать? Вернувшись, я должен...

ШП: А когда вы возвращаетесь?

Боб: Я поеду обратно в Чаибасу, буду работать там, а потом...

ШП: А что там, в Чаибасе?

Боб: Это место, где я преподаю. Я живу там.

ШП: Так лучше не учить, потому что вы не знаете, чему учить.

Боб (смеясь): Я собираюсь... Мне не слишком нравится преподавать, и в мае я вернусь в Америку, но пока я здесь, я должен это делать, потому что подписал контракт на время пребывания в Индии.

ШП: Если вы действительно серьезны, то сможете оставаться чистым везде. Не имеет значения, в Америке или в Индии. Но вы должны знать, как оставаться чистым. Только и всего.

Боб: Вы имеете в виду соблюдение этих принципов?

ШП: Да. Вот я, например, ездил в Америку, но я там, и в Индии остаюсь самим собой.

Боб: Я... Я старался как-то следовать этим принципам после того, как встретился с вами [короткая поездка в Калькутту в ноябре 1971 года].

ШП: Хм-м... Но следовать—значит следовать неукоснительно, если вы действительно серьезны.

Боб: Может быть... хорошо, может быть, то, что я сейчас скажу, это самое глупое из всего, что я говорил, но разрешите мне сказать о том, что я чувствую.

ШП: Нет, нет, не глупое. Я не говорю—глупое, я говорю—несовершенное.

Боб: Хорошо. (Смеется.) Несовершенное. Но позвольте мне об этом сказать. Я восхищаюсь вашими преданными и уважаю их, но не чувствую себя одним из них и даже не испытываю большого желания стать одним из них. Я чувствую, что просто хочу... Я хотел бы поступать правильно, приближаться к Богу, и если... и если моя следующая жизнь будет лучше этой, то я буду доволен.

ШП: Очень хорошо.

Боб: Это, наверное, привязанность к материальному, но...

ШП: Просто следуйте их примеру, и ваше желание осуществится. Мы учим их, как очиститься и стать счастливыми. В этом наша миссия. Мы хотим, чтобы все были счастливы: сарве сукхино бхаванту. Люди не знают, как стать счастливыми. Они идут не тем путем, который ведет к счастью. Они выдумывают собственный путь. Вот в чем проблема. Поэтому Ришабхадева дал своим сыновьям такой совет: “Мои дорогие дети, нужно всего лишь совершать аскезы ради трансцендентного осознания”. Аскезу совершает каждый. Я знаю одного юношу, которому пришлось уехать в другую страну, чтобы выучиться на менеджера. Сейчас он занимает высокий пост. Таким образом, каждый совершает какую-либо аскезу ради будущего. Так почему бы не совершать эту аскезу ради постоянного счастья? Вы должны очистить свою жизнь и свое тело. До тех пор пока вы будете получать материальные тела, вам придется оставлять их. Но как только вы обретете духовное тело, вопрос о смене тел отпадет. У вас уже есть духовное тело. Сейчас из-за материального загрязнения мы развиваем материальное тело, но если мы приобщимся к духовной жизни, то будем развивать духовное. Я часто привожу такой пример: положите железный прут в огонь, и он сам станет, как огонь. Ведь так?

Боб: Положить железный прут в огонь?

ШП: Да, и он раскалится, как огонь.

Боб: Конечно.

ШП: Хотя останется железом.

Боб: Да.

ШП: Так и вы, если все время будете заняты духовной деятельностью, ваше тело станет действовать духовно, хотя оно и материально. Тот же пример: дотронувшись до раскаленного железа, вы обожжетесь, потому что оно приобрело свойства огня. Аналогично этому, занимаясь деятельностью в сознании Кришны, вы одухотворяетесь. Ваши поступки станут духовными, материальные желания исчезнут.

Боб: Как это можно осуществить?

ШП: Этим методом. Преданные так и делают. Вы видели этих юношей—шестерых молодых людей, которые сегодня получили посвящение? Это очень просто. Вам нужно соблюдать четыре принципа и повторять мантру на четках. Это очень просто.

Боб: Да, но понимаете ли, когда я вернусь в Бихар и буду жить там как обычно, то... если я стану следовать всем регулирующим принципам... некоторым из них я следую уже сейчас, но не всем...

ШП: Что значит— “некоторым”?

Боб: “Некоторым”?

ШП: Регулирующих принципа всего четыре. “Некоторым” -—это трем или двум?

Боб: Двум или трем.

ШП: Что мешает вам следовать еще одному?

Боб: Нет, нет. Я имею в виду, что я следую одному или двум. Сейчас я придерживаюсь одного или двух регулирующих принципов.

Бхактиведанта Свами (смеясь): А почему не трех других? Что тут трудного? Какого из принципов вы придерживаетесь?

Боб: Какого принципа? Ну, я почти вегетарианец. Правда, я ем яйца.

ШП: Значит, и этот принцип вы соблюдаете не полностью.

Боб: Да, даже этот не полностью. После того как я встретился с вами в прошлый раз [в ноябре], я стал вегетарианцем, но...

ШП: Вегетарианство не является каким-то особым достижением.

Боб: Да, вы правы.

ШП: Голуби тоже вегетарианцы. Обезьяны, негоднейшие твари, тоже вегетарианцы.

Боб: Да.

ШП: Обезьяны—вегетарианцы. Эти голые санньяси, живущие в лесу... величайшие проказники...

Боб: Я... Я ощутил некоторый прогресс, потому что вначале было трудновато, а потом стало легче, и я снова...

ШП: Нет, вы сможете строго следовать всем регулирующим принципам при условии, что примете сознание Кришны. В противном случае это невозможно.

Боб: Да, это именно так. Когда я вернусь в Бихар, и... мои друзья, возможно, скажут... как это бывало: вечером мы сидим все вместе, делать совершенно нечего, разве что сражаться с москитами, и тут они говорят: “А не покурить ли нам марихуаны?” И я отвечаю: “Конечно, ведь все равно нечего делать”,—сажусь рядом и наслаждаюсь целый вечер. Мы часто так делали, и нас куда-то уносило. Мы курили марихуану каждый вечер, понимая, что наносим себе большой вред, потом переставали это делать, но все же от случая к случаю мы...

ШП: Вы должны жить с нами, тогда ваши друзья не скажут вам: “Ну как там насчет марихуаны?” (Боб смеется.) Постоянно общайтесь с преданными. Мы специально открываем центры сознания Кришны, чтобы дать людям возможность общаться с нами. Для чего мы купили столько земли [в Майапуре]? Тот, кто искренне хочет, придет сюда и будет жить вместе с нами. Общение оказывает колоссальное влияние. Общаясь с пьяницами, вы станете пьяницей, а общаясь с садху, станете садху.

Шйамасундара: Он может приехать и пожить с вами в Бомбее.

ШП: Да, вы можете жить с нами в Бомбее. Но ему нужны друзья с марихуаной. Вот в чем беда.

Боб: Разрешите задать еще один вопрос, а потом я, может быть, вернусь к этому. Я пришел к выводу, что слишком много думаю о самом себе, поэтому не могу думать достаточно много о Боге. Где бы я ни находился, я думаю о себе. Как мне забыть о себе, чтобы сосредоточиться на главном?

ШП: Так же, как это сделали они [преданные].

Боб (смеясь): Вы говорите, что мой путь... Я понимаю, вы хотите сказать, что, для того чтобы очиститься, я должен стать преданным.

ШП: Вы в этом сомневаетесь?

Боб: Ну, я...

ШП: Очень трудно стать преданным?

Боб: Для меня—да. Я... Я не испытываю особого желания. С самого начала преданные сказали мне, что они отказались от материальной жизни. Эти четыре регулирующих принципа, о которых они мне говорили, означают отказ от материальной жизни, и я понимаю это. Но вместо этого у них есть...

ШП: Что, по-вашему, означает материальная жизнь? (Боб молчит.) Я сижу на этой кровати. Материальна она или духовна?

Боб: Материальна.

ШП: Так как же мы отказались от материальной жизни?

Боб: В моем понимании материальная жизнь—это, наверное, стремление к материальной выгоде...

ШП: А что значит “материальная”?

Боб: Трудиться ради материальных благ и не отказываться от материального.

ШП: Материальная жизнь—это когда вы хотите удовлетворять свои чувства. Вот что такое материальная жизнь. А когда вы стремитесь служить Богу, это духовная жизнь. В этом разница между материальной и духовной жизнью. Сейчас мы хотим служить своим чувствам. Но когда мы служим Богу—это духовная жизнь. В чем разница между тем, что делаем мы, и тем, что делают другие? Мы пользуемся всем: столом, кроватью, магнитофоном, пишущей машинкой—так в чем же разница? В том, что мы все используем для служения Кришне.

Боб: Преданные говорили мне, что чувственные наслаждения, от которых они отказались, заменяются духовными, но дело в том, что я этого не ощутил.

ШП: Духовное наслаждение приходит тогда, когда у вас появляется желание доставлять удовольствие Кришне. Это духовное наслаждение. Так, например, мать получает больше наслаждения, когда кормит своего ребенка, чем когда ест сама. Сама она не ест, но ей доставляет удовольствие наблюдать, как с аппетитом ест ее ребенок.

Боб: Хм-м. Значит, духовное наслаждение в том, чтобы доставлять удовольствие Богу?

ШП: Духовное наслаждение подразумевает, что наслаждается Кришна.

Боб: Доставлять удовольствие Кришне.

ШП: Да. Материальное наслаждение заключается в удовлетворении чувств. Только и всего. В этом разница. Когда человек старается доставить удовольствие Кришне — это духовное наслаждение.

Боб: Я думал... в моем представлении доставлять удовольствие Богу...

ШП: Не изобретайте собственных способов удовлетворения Бога. Не выдумывайте. Например, если мне хочется доставить вам удовольствие, я должен спросить у вас: “Что я могу для вас сделать?”. Я не должен ничего выдумывать. Это не доставит вам никакого удовольствия. Предположим, я хочу воды. И если вы начнете рассуждать так: “Свамиджи доставит больше удовольствия, если я принесу ему стакан молока, горячего молока”,— мне это не понравится. Если вы хотите сделать мне приятное, то спросите меня: “Что мне сделать, чтобы доставить вам удовольствие?”. И если вы сделаете то, о чем я прошу, я буду удовлетворен.

Боб: То есть, доставлять удовольствие Кришне—это быть преданным Кришны?

ШП: Преданный—это тот, кто всегда доставляет удовольствие Кришне. Это единственная его забота, единственное занятие. Таков преданный.

Боб: Не могли бы вы рассказать еще о повторении Харе Кришна? Я некоторое время повторял эту мантру, но не регулярно, а время от времени, понемногу. У меня совсем недавно появились четки, и иногда я чувствую, что мне очень приятно повторять мантру, а иногда этого чувства нет вообще. Может, я повторяю неправильно? Я не знаю.

ШП: Необходим метод. Чтобы чего-то достичь, вы должны воспользоваться каким-то методом.

Боб: Преданные говорили мне, что во время повторения мантры они ощущают экстаз.

ШП: Да, чем больше вы очищаетесь, тем сильнее экстаз. Процесс повторения мантры—это процесс очищения.

СОВЕРШЕННЫЙ ПРЕДАННЫЙ

(29 февраля, вечер)

Шйамасундара. Бхактиведанта Свами, сегодня днем мы говорили об аскезах

ШП: Мм-м?

Шйамасундара: Если мы не совершаем аскез добровольно, то будем вынуждены совершать те или иные аскезы против своей воли.

ШП: Да, под руководством духовного учителя следует.. Сами вы не очень склонны совершать аскезы, но, принимая духовного учителя, вы должны следовать его наставлениям. Это и есть аскеза.

Шйямасудара: Даже если вы не хотите совершать аскезу, вы все равно должны это делать.

ШП: Да, должны. Раз вы предались своему духовному учителю, его указания для вас обязательны. Поэтому, даже если вам это не нравится, вы должны следовать им. Чтобы удовлетворить меня. (Шйамасундара вздыхает.) Но вам это не нравится... (Смеется.) Никому не нравится поститься, но духовный учитель говорит: “Сегодня у нас пост”, — поэтому что тут поделаешь? (Шйамасундара смеется) Ученик это тот, кто добровольно согласился обучаться у духовного учителя. В этом и заключается аскеза.

Шйамасундара: Например, наши родители и многие другие люди в материальном мире очарованы материальной жизнью, они не хотят совершать аскез или испытывать физическую боль, но тем не менее не могут этого избежать. Природа заставляет их терпеть лишения.

ШП: Это вынужденная аскеза. От нее нет пользы. Помогает только добровольная.

Шйамасундара: Если вы не совершаете аскезу добровольно, вам все равно придется терпеть лишения.

ШП: Это отличает человека от животного. Животное не может совершать аскез, а человек может. В кондитерских так много всяких лакомств, и вам хочется их отведать, но если у вас нет денег, вы воздержитесь. Но корова не может пройти мимо вкусной еды. Вы можете бить ее палкой, а она не обратит на это внимания. Она все равно будет продолжать есть. Так что животное не способно на аскезы. Аскеза, которую совершаем мы, очень приятна. Мы поем Харе Крана, танцуем и едим чудесную пищу, которую нам дает Кришна. Вот и все. Почему бы вашим соотечественникам не согласиться на такую аскезу? Петь, танцевать и вкушать замечательную пищу? Боб: Я не совсем вас понял.

ШП: Поскольку мы совершаем аскезы, Кришна посылает нам чудесные вещи, и мы не остаемся в проигрыше. Когда вы “кришнаизируетесь”, то получите гораздо больше приятного по сравнению с тем, что имеете сейчас. Это факт. Я жил в одиночестве на протяжении двадцати лет, но у меня не было никаких трудностей. До того как принять санньясу, я жил в Дели. Так вот, я не испытывал никаких трудностей, хотя я жил один.

Шйамасундара: Если не соблюдать духовной дисциплины, то природа причинит много страданий.

ШП: О да. Об этом говорится в “Бхагавад-гите”:

даиви хй эша гунамайи

мама майа дуратйайа

мам эва йе прападйанте

майам этам таранти те

“Трудно преодолеть эту Мою божественную энергию, состоящую из трех гун материальной природы, но тот, кто предался мне, легко может выйти из-под ее влияния”.

Майа причиняет нам столько неприятностей, но как только вы предадитесь Кришне, никаких трудностей не будет.

Шйамасундара: Мы были так глупы, что постоянно думали: “Я добьюсь счастья”.

ШП: Да, это и есть майа, иллюзия. Это как с ослом: вы сидите верхом на нем и держите перед его мордои пучок травы, а осел думает: “Еще шаг, и я схвачу траву”. (Боб смеется.) Но она всегда остается на расстоянии фута от осла. Это “ослизм”. (Все смеются.) Каждый думает: “Еще немного, и я добьюсь своего. Я буду так счастлив!”

Боб: Я... Я очень благодарен вам за...

ШП: Хм-м?

Боб: Завтра я вынужден буду с вами расстаться, и...

ШП: Не говорите “расстаться”, скажите “остаться”.

Боб: Я пока не могу, я думаю о том, как завтра вернусь в свой город. Но...

ШП: Не возвращайтесь туда.

Боб: Вы думаете, мне следует завтра остаться здесь?

ШП: Оставайтесь здесь.

Боб: Раз вы мне говорите, я останусь.

ШП: Да, вы очень хороший молодой человек. (Следует долгая пауза. Атмосфера стала гораздо спокойнее.) Это очень просто. Когда живые существа за- бывают Кришну, они оказываются в материальном мире. “Кришна” — это Его имя. Его форма. Его обитель, Его игры — все.

Боб: Что вы назвали последним?

ШП: А? Игры.

Боб: Игры.

ШП: Когда мы говорим о царе, то имеем в виду его правительство, дворец, его царицу, сыновей, придворных, армию—всех. Разве не так?

Боб: Да.

ШП: И когда мы думаем о Кришне, Верховной Личности Бога, это значит, что мы думаем обо всех энергиях Кришны. Все это заключено в словах “Радха-Кршна”. Радха представляет Собой всю энергию Кришны. А Кришна—это Верховный Господь. Поэтому, говоря о Кришне, мы говорим и о живых существах, ведь они энергии, различные энергии, относящиеся к Его высшей энергии. Когда энергия не служит источнику энергии, это называется материальным существованием. Весь этот мир не служит Кришне. Они служат Кришне иначе, другим образом. Они служат Ему косвенно, как, например, неповинующиеся граждане косвенно служат правительству. Заключенные отбывают наказание в тюрьме за то, что нарушали законы страны. Теперь же, в тюрьме, их заставляют подчиняться этим законам. Так и все живые существа в этом мире не признают Бога либо по невежеству, либо по собственному выбору. Они не желают признавать главенство Бога. Они демоничны. Мы же стараемся вернуть их в изначальное положение. Такова цель движения сознания Кришны.

Боб: Я хотел бы спросить вас о том, что я уже обсуждал с некоторыми преданными, о медицине. Сегодня я с не- сколькими преданными ходил к реке. Я простужен и потому сказал, что мне лучше не купаться. Но некоторые считали, что я должен купаться, потому что это Ганга, а другие говорили, что не стоит, раз я простужен. Я так и не понял, как мне лучше было поступить. Скажите, мы заболеваем из-за того, что совершали какие-то дурные поступки в прошлом?

ШП: Да.

Боб: Но когда человек...

ШП: Все несчастья, которые с нами происходят, —следствие наших прошлых поступков.

Боб: Но когда человек освобождается от влияния кармы...

ШП: Да?

Боб:... он все-таки болеет?

ШП: Нет. Даже если он заболеет, то не- надолго. Например, вот этот вентилятор сейчас работает, а если его выключить, он остановится не сразу. Тогда им движет уже не электричество, а сила—как она называется в физике?

Шйамасундара: Инерция.

ШП: Инерция. Но как только она перестанет действовать, он остановится. Аналогично этому, даже если человек, предавшийся Кришне, страдает из-за каких-то материальных последствий, то это временное явление. Поэтому преданный никогда не считает материальные несчастья действительно несчастьями. Он принимает их как милость Кришны, милость Бога.

Боб: Совершенная душа, преданный, чистый преданный...

ШП: Совершенная душа—это тот, кто посвящает все свое время деятельности в сознании Кришны. В этом заключается совершенство. Это трансцендентное положение. Быть совершенным—значит действовать в соответствии со своим изначальным положением. Это совершенство. Об этом говорится в “Бхагавад- гите”:

све све карманй абхиратах

самсиддхим лабхате нарах

“Каждый может достичь совершенства, если будет исполнять предписанные ему обязанности”. Это полное совершенство. Самсиддхи. Сиддхи значит “совершенство”. Это уровень осознания Брахмана, духовного осознания. А самсиддхи—это преданность, которая приходит уже после осознания Брахмана.

Боб: Не могли бы вы повторить последнюю фразу?

ШП: Самсиддхи.

Боб: Да.

ШП: Сам значит “полный”.

Боб: Так.

ШП: А сиддхи “совершенство”. В “Бхагавад-гите” говорится, что тот, кто возвращается домой, обратно к Богу, достигает абсолютного совершенства. Таким образом, человек достигает совершенства тогда, когда осознает, что он—не материальное тело, а духовная душа. Это называется брахма-бхута — осознание Брахмана. Это совершенство. А самсиддхи—следующая ступень после осознания Брахмана, когда человек посвящает себя преданному служению, поэтому тот, кто занят преданным служением, уже осознал Брахман, и его называют самсиддхи.

Боб: Не сочтите за нескромность, но я хотел бы спросить: болеете ли вы когда-нибудь?

ШП: Хм-м?

Боб: Лично у вас бывают недомогания и болезни?

ШП: Да.

Боб: Это результат вашей прошлой кармы?

ШП: Да.

Боб: Значит, в материальном мире не удается полностью избавиться от кармы?

ШП: Нет, удается. Для преданных кармы не существует. Никаких кармических реакций.

Боб: Но вы, вероятно, лучший из преданных.

ШП: Хм-м... Нет, я не считаю себя лучшим преданным. Я самый последний из преданных.

Боб: Нет!

ШП: Это вы—лучший преданный.

Боб (смеясь): О, нет, нет! Но видите ли, вы говорите... То, что вы говорите, всегда кажется правильным.

ШП: Да.

Боб: Значит, вы лучший преданный.

ШП: Дело в том, что даже лучший из преданных, проповедуя, опускается до уровня преданных второго класса.

Боб: А как бы вел себя лучший преданный?

Боб: Лучший преданный не проповедует.

Боб: А что же он делает?

ШП: Он понимает, что проповедовать незачем. Для него все преданные. (Боб смеется.) Да, для него нет больше непреданных—все преданные. Его называют уттама-адхикари. Но раз я проповедую, как я могу утверждать, что я лучший преданный? Вот Радхарани, Она никого не считает непреданным. Поэтому мы стараемся приблизиться к Радхарани.

Боб: А кто это?

ШП: Радхарани — супруга Кришны.

Боб: А-а-а.

ШП: Того, кто приходит к Радхарани, Она представляет Кришне: “Вот лучший преданный. Он лучше Меня”,—и Кришна не может отвергнуть его. Вот что такое лучший преданный. Но это нельзя имитировать, считая: “Я стал самым лучшим преданным”.

ишваре тад-адхинешу

балишешу двишатсу ча

према-маитри-крипопекша

йах кароти са мадхйамах

(ШБ 11.02.46)

Преданный второго класса видит, что некоторые души завидуют Богу, но лучшие преданные видят все по-иному. Лучший преданный думает: “Никто не завидует Богу. Все лучше меня”. Как автор “Чаитанйа-чаритамрты” Кришнадас Кавираджа. Он говорит: “Я ниже навозного червя”.

Боб: Кто так говорит?

ШП: Кришнадас Кавираджа, автор “Чаитанйа-чаритамрты”: пуришера кита хайте муни се лагхиштха. Это не показное. Он действительно так считает: “Я хуже всех. Все лучше меня, а я ниже всех. Все служат Кришне, а я не служу”. Чаитанйа Махапрабху говорил: “Во Мне нет ни капли преданности Кришне. Мои слезы притворны. Если бы Я был предан Кришне, то уже давно бы умер. Но Я живу. И это значит, что Я не люблю Кришну”. Так думает лучший преданный. Он настолько поглощен любовью к Кришне, что говорит: “Ничто не стоит на месте, жизнь идет своим чередом, а я по-прежнему хуже всех, поэтому я не могу увидеть Бога”. Таков лучший преданный.

Боб: Значит, преданный должен трудиться для того, чтобы каждый получил освобождение?

ШП: Да. Преданный должен действовать под руководством истинного духовного учителя, а не имитировать лучших преданных.

Боб: Простите?

ШП: Преданный не должен имитировать лучшего преданного.

Боб: Имитировать? А, я понял.

Шйамасундара: Вы как-то говорили, что иногда испытываете недомогание или боль из-за греховных поступков своих учеников. Может ли иногда болезнь быть вызвана этим?

ШП: Да, Кришна говорит:

ахам. твам сарва-папебхйо

мокшайишйами ма шучах

“Я избавлю тебя от всех последствий греха. Не бойся”. Это значит, что Кришна настолько могуществен, что может тотчас же снять грехи со всех живых существ и мгновенно сделать их праведниками. Но когда живое существо действует от имени Кришны, оно тоже отвечает за греховные поступки своих учеников. Поэтому быть гуру—нелегкая задача. Понимаете? Он должен поглотить весь яд. Поэтому иногда—ведь гуру не Кришна—у него бывают трудности. Вот почему Чаитанйа Махапрабху предупреждал: “Не принимайте много шишйев, учеников”. Но чтобы проповедовать, для расширения проповеди мы должны принимать много учеников, даже если при этом страдаем сами. Это факт. На духовного учителя ложится ответственность за все греховные поступки его учеников. Поэтому принимать много учеников рискованно, если вы не способны “поглотить” все их грехи.

ванчха-калпа-тарубхйаш ча

крипа-синдхубйа эва ча

патитанам паванебхйо

ваишнавебхйо намо намах

“Я почтительно склоняюсь перед всеми вайшнавами, преданными Господа. Они подобны древу желаний, способному исполнить желания каждого, и полны сострадания к обусловленным падшим душам”.

Он берет на себя ответственность за все падшие души. Об этом говорится в Библии. Иисус Христос взял на себя грехи всего человечества и пожертвовал своей жизнью. Такова ответственность, возложенная на духовного учителя. Кришна—это Кришна, Он апапа-виддха, то есть Его действия не влекут за собой никаких греховных последствий. Но живое существо иногда подвергается их влиянию, потому что оно ничтожно мало. Большое пламя и маленький костер. Если положить крупный предмет в небольшой костер, он может погаснуть, но что бы вы ни бросили в сильное пламя, для него это не опасно... Сильное пламя поглотит все.

Боб: В этом и была причина страданий Христа?

ШП: Мм-м?

Боб: Страдал ли Христос?

ШП: Я это уже объяснял. Он взял на себя грехи всего человечества и потому страдал.

Боб: Понятно.

ШП: Он говорил, и это есть в Библии, что взял на себя грехи всего человечества и пожертвовал своей жизнью, но те, кто называет себя христианами, постановили: “Пусть Христос страдает, а мы тем временем будем делать всякие глупости”. (У Боба вырывается короткий смешок.) Такие глупцы! Они предложили Иисусу Христу подписать контракт: он возьмет на себя все последствия их грехов и тогда они смогут продолжать заниматься всякой ерундой. Такова их религия. Христос настолько великодушен, что взял на себя все их грехи, расплатился за них своими страданиями, но даже это не смогло остановить их— они продолжают грешить. Они не смогли понять даже такой простой вещи, и отнеслись к этому очень спокойно: “Пусть Господь Иисус Христос страдает, а мы будем творить всякие глупости”. Разве не так?

Боб: Да, это так.

ШП: Им должно было быть стыдно: “Господь Иисус Христос страдал из-за нас, а мы продолжаем грешить”. Он сказал: “Не убий”, —но они убивают, думая: “Господь Иисус Христос простит нас и возьмет на себя все наши грехи”. И так продолжается до сих пор. Мы должны быть очень осторожны: “Из-за моих грехов будет страдать мой духовный учитель, поэтому я не должен совершать ни малейшего греховного поступка”. Это долг ученика. Когда человек получает посвящение, все его греховные реакции уничтожаются. Если после этого вы снова будете совершать греховные поступки, за это придется страдать вашему духовному учителю. Ученик должен помнить об этом: “Из-за моих грехов будет страдать духовный учитель”. Если духовный учитель заболевает, это происходит из-за греховных поступков других людей. “Не принимай много учеников”. Но мы делаем это, потому что проповедуем. Что ж, пусть мы будем страдать, но все равно мы будем принимать их. Вы спрашивали, являются ли мои страдания следствием моих прегрешений в прошлом. Кажется, так? Мое прегрешение в том, что я принял некоторых учеников, занимающихся всякой ерундой. Вот мое прегрешение.

Боб: Такое иногда происходит?

ШП: Да. Это неизбежно будет происходить, потому что мы принимаем очень многих. Обязанность ученика быть осторожным. “Мой духовный учитель спас меня. Я не должен вновь заставлять его страдать”. Когда духовный учитель страдает, его спасает Кришна. Кришна думает: “Он взял на себя такую огромную ответственность, чтобы освободить падших”. Так что Кришна всегда рядом:

каунтейа пратиджанихи

на ме бхактах пранашйати

“О сын Кунти, смело провозглашай, что Мой преданный никогда не погибнет”.

Потому что духовный учитель идет на риск ради Кришны.

Боб: Ваши страдания это не та же боль, что...

ШП: Нет, это не следствие кармы. Иногда духовный учитель испытывает боль, и ученики должны понимать: “Духовный учитель страдает из-за наших греховных поступков”.

Боб: Вы сейчас выглядите хорошо.

ШП: Мне всегда хорошо... в том смысле, что даже если я страдаю, я знаю, что Кришна защитит меня. Но я страдаю не из-за своих греховных поступков.

Боб: Но, скажем, когда я... в городе, где я живу, пью кипяченую воду, потому что от сырой можно заболеть... Так вот, если я достаточно возвышен, должен ли я продолжать кипятить воду, чтобы не заболеть? Значит ли это, что я могу пить любую воду? А если я поступал неправильно, я все равно заболею.

ШП: Находясь в материальном мире, вы не должны пренебрегать его законами. Предположим, вы отправитесь в джунгли, где живет тигр. Если вы знаете, что он наверняка нападет на вас, зачем добровольно подвергать себя такой опасности? Преданному не следует считать, что, пока у него физическое тело, он обязательно должен им рисковать. Мы не бросаем вызова материальным законам: “Я стал преданным и могу больше не считаться с законами”. Это глупость.

анасактасйа вишайан

йатхархам упайунджатах

нирбандхах кришна-самбандхе

йуктам ваирагйам учйате

• 12