Беседы с Джимом Джармушем . Ральф Ойе и Вольфганг Штукенброк / 1980
Впервые опубликовано на немецком языке под заголовком «Gespraeche mit Jim Jarmusch» // Filmkritik. Vol. 25: 10, №298, 1981, Oktober, p. 453-460. Печатается с разрешения авторов. Пер. с нем. на англ. Врени Хокеньюс.
Данный текст составлен из двух интервью с Джимом Джармушем, которые Ральф Ойе и Вольфганг Штукенброк провели 10 октября 1980 года, во время 29-й Недели кино в Мангейме, и 22 февраля 1981 года, на 11-м Международном форуме нового кино в Берлине. Пер. на нем. Ральфа Ойе.
Вы как-то сказали, что источником вдохновения [в фильме «Вечные каникулы»] был для вас актер, исполняющий роль Алоисиуса Паркера. Как проходила ваша совместная работа и каким образом вам удалось создать сюжет фильма на основе его жизни?
В основе сценария — реальная жизнь Криса. Для него не существует никаких обязательств; у него, как и у его героя, нет крыши над головой, он живет у друзей, он нигде не работает. Нельзя сказать, что он профессиональный преступник, но, если ему нужны деньги, он может совершить какое-нибудь мелкое преступление, если при этом никто не пострадает. На человека он напасть не способен. Он может торговать наркотиками или занять деньги у кучи людей, даже и не думая их возвращать. В общем, типичный бродяга.
Он очень неглупый человек, но учиться ему неинтересно. Он бросил школу, когда ему было девять лет[3]. Побывал и в исправительных колониях, и в тюрьмах для малолетних преступников. При этом он необычайно умен.
В реальной жизни его умение находить общий язык с незнакомыми людьми проявляется гораздо сильнее, чем в фильме. Когда я только начинал работать над фильмом, то думал, что Крис будет более раскованным. Но потом, когда пришлось выстраивать кадры, прорабатывать каждую сцену, давать указания другим актерам, искать натуру, продумывать переходы, — в этих условиях от его первоначальной непосредственности и естественности мало что осталось.
Приключения, которые происходят с Алли, основаны на реальных событиях?
Это не документальный фильм, здесь играют актеры. Примерно половина событий, которые происходят в фильме, имели место в реальной жизни, остальное я сочинил. Я придумывал различные ситуации и помещал в них Криса.
Итак, это не документальный фильм , но, с другой стороны, это и не реалистическая картина с налетом романтики или с критическим пафосом. Это что-то совершенно иное. Не могли бы вы немного подробнее рассказать о том, каким образом вам удалось превратить реальную жизнь в фильм, определить жанр которого я пока затрудняюсь.
Боюсь, у меня тоже не получится. Думаю, все дело в том, что у таких людей, как Алли, нет стержня в жизни. Другими словами, жизнь моего героя — это протест, но этот протест не направлен на что-то определенное, в нем нет политических мотивов. Алли не имеет твердых убеждений — ни в фильме, ни в жизни. Он встречает разных людей, знакомится с ними, но он с самого начала знает, что скоро отправится дальше и встретит других людей. Именно это я и стремился передать самой структурой фильма.
Очевидно, что Алли не головорез, — напротив, он чуткий, восприимчивый, немного робкий. В других фильмах на эту тему — я их условно называю «Бетон и неон» — героев постепенно засасывает гнилая среда, и в финале они сами становятся частью этой среды.
Я думаю, что многие составят себе ложное представление о моем фильме, если описать его так, как вы только что описали. В фильмах, о которых вы говорите, всегда присутствуют насилие и жестокость, и герои, выброшенные в этот опасный мир, сами становятся безжалостными. В «Вечных каникулах» ничего этого нет. Я хочу особо подчеркнуть, что намеренно исключил из фильма насилие, секс и прочие вещи, которые используются как приманка для зрителей. Не потому, что я против насилия в кино. Просто я хочу, чтобы зрителям ничто не мешало наблюдать за внутренней жизнью Алли, его жизнью в духовной сфере.
Герой моего фильма — человек пассивный, он недеятелен. Это видно по тому, как он строит планы отъезда. Машина, которую он украл, воспринимается чуть ли не как подарок — он не собирался ее воровать. То, что Алли пассивен, очень важно, потому что я хотел, чтобы зрители наблюдали за ним и за его ситуацией. Зрители не должны бороться с тем, с чем ему приходится бороться. Я хотел, чтобы эта дистанция постоянно присутствовала в фильме.
Однако пассивность вашего героя какая-то странная. С одной стороны, он находится в постоянном конфликте со средой. Но я не думаю, что его не волнует то, что окружающий мир делает с ним. Вряд ли он беззащитен против этого мира. На самом деле он сильная личность. Если хотите, он даже чересчур личность. Он становится пассивным лишь тогда, когда ему приходится общаться с людьми.
Он просто не хочет замечать некоторых моментов повседневной жизни. В большинстве фильмов присутствует конфликт между героями или есть какой-то внешний фактор, на который герою приходится реагировать. Меня же, напротив, интересовали мелкие, незначительные события и их связь. Например, однажды утром Алли видит саксофониста у окна. Потом при нем рассказывают анекдот о саксофонисте, а некоторое время спустя он опять встречает саксофониста, которого видел тем утром. Или еще: он обсуждает с человеком машину, а потом вдруг видит эту машину с крыши, и мы не понимаем, видит ли он ее на самом деле или просто вспоминает о той беседе. Или вот еще эпизод: герою рассказывают анекдот о человеке, который поехал в Париж, а в самом конце фильма сам Алли отправляется в Париж, безо всякой цели, и по дороге встречает человека, который только что вернулся из Парижа.
В моем фильме больше случайных совпадений, которые трогают зрителей, чем так называемого действия: у меня нет полицейских преследований, семейных ссор и так далее.
В Германии снимается немало фильмов о социальных проблемах — об отношениях в семье, в школе, на работе и так далее. Поначалу зритель воспринимает фильм как рассказ о судьбе подростка, но постепенно акценты смещаются, фильм полностью переключается на социальные проблемы, подросток исчезает из нашего поля зрения, и в конце фильма мы видим, как различные общественные институты пытаются его спасти.
Вопрос в том, как относиться к социальным проблемам. Многие критикуют «Вечные каникулы» с политической точки зрения: говорят, что мой фильм — это чистое искусство, совершенно безобидный опус, в котором нет четкой политической позиции. Но когда я сам смотрю кино и вижу, что все слишком очевидно и однозначно, мне становится скучно — даже если я полностью разделяю политические взгляды, выраженные в этом фильме. Мне скучно, потому что ничего неожиданного в этом фильме уже не будет.
В вашем фильме меня поразило то, что его действие разворачивается в наши дни, но атмосферу фильма нельзя назвать в полном смысле слова современной. Алли читает Лотреамона, слушает Чарли Паркера. В одном из эпизодов он ставит на старый проигрыватель пластинку Эрла Бостика. И я невольно задаюсь вопросом: может ли все это интересовать современного молодого человека, и если да, то насколько это для него важно?
В жизни Крис тоже интересуется джазом этого периода, слушает Эрла Бостика и прочую музыку конца сороковых — начала пятидесятых. Музыку, которая была популярна еще до его рождения. Он родился в середине шестидесятых и не застал даже движение битников, расцвет которого в Америке пришелся на пятидесятые годы. Для него все это важно, потому что происходило до его рождения.
Думаю, причина именно в этом. Особые отношения выстраиваются именно с эпохой, которая навсегда ушла в прошлое. Она потому и вызывает живой интерес, что человеку хотелось бы жить в то время. Огромный пласт культуры прошел мимо, и именно поэтому он. становится таким важным.
Чарли Паркер, например, очень важная для Криса фигура. Когда он рисует граффити, то подписывается «Чен» — под этим псевдонимом Паркер обычно записывался, когда параллельно работал с другой звукозаписывающей компанией. Псевдоним спасал его от судебных преследований.
А почему в фильме нет современной музыки, которую слушает Крис?
Я намеренно не стал ее использовать. Я не хотел, чтобы «Вечные каникулы» воспринимали как фильм о той или иной музыкальной тусовке в Лондоне или Нью-Йорке. Тогда получилось бы, что моя цель — познакомить публику с современной культурой, что я как бы заявляю: «Это фильм о жизни в стиле „нью-вейв"».
Но я снимал фильм совсем не об этом. Другими словами: жизнь Лотреамона в чем-то близка идеям «новой волны» — но все же прямой связи здесь нет.
Я не хотел снимать рок-н-ролльный фильм. Поэтому для нас так важно то, как выглядит Крис: он чем-то похож на Джина Винсента, это стиль пятидесятых. Чтобы еще больше это подчеркнуть, я включил в фильм записи Эрла Бостика; я хотел, чтобы герой танцевал под боп, как в пятидесятые, а не под рок-н-ролл новой волны или какой-нибудь другой волны.
Конечно, я буду рад, если те, кто относит себя к культуре «нью-вейв», найдут в «Вечных каникулах» что-то близкое. Но в то же время я не хотел бы, чтобы на мою картину налепили ярлык «фильм в стиле „нью-вейв"». Поэтому я избегал визуальных образов, которые могут создать такое впечатление.
В вашем фильме звучит гамелан. Мне было трудно воспринимать эту ритуальную музыку, которая ассоциируется у меня с покоем и медитацией, на фоне постоянного шума нью-йоркских улиц.
Я отдал предпочтение яванскому гамелану, он медленнее, чем балийский. Я еще больше замедлил запись и слегка ее обработал — добавил эхо и кое-где отфильтровал некоторые частоты.
На мой взгляд, между этой медитативной музыкой и шумом Нью-Йорка нет никакого противоречия. Если вы живете в Нью-Йорке, вы привыкаете к постоянному шуму; он не умолкает даже ночью. Недавно я поехал на выходные за город и понял, что тишина меня раздражает. Я с трудом уснул.
Визуальный ряд фильма мне кажется не менее противоречивым. Этот бродяга, Алли, очень беспокойный, раздражительный, однажды он даже говорит: «Иногда мне кажется, что я должен жить быстро и умереть молодым». Но визуальный ряд фильма — полная противоположность характеру героя. Движение камеры не соответствует нервному ритму его жизни; напротив, камера почти неподвижна, она как бы наблюдает за действиями Алли со стороны, в довольно созерцательной манере.
Работая над фильмом, я понял, что мне нужна статичная камера, почти как в японском кино — там очень часто вообще нет перемещения камеры. Если бы движение камеры было более динамичным, оно мешало бы воспринимать то, что происходит между актерами в кадре, и отвлекало бы внимание зрителей.
Движущаяся камера принуждает взгляд двигаться вместе с ней, она сковывает его. Мой фильм не имеет ничего общего с подобным диктатом. Статичная камера следит за героем, в этом есть некоторый вуайеризм, если хотите.
Если камера и движется, то очень плавно — никаких резких движений. Смена кадров происходит постепенно, задумчиво, неторопливо. Это своего рода созерцательный стиль. Перемещение камеры не должно отвлекать внимание от персонажей и места съемок. Я думаю, что место съемок само по себе может очень много сказать зрителю, нет никакой необходимости, чтобы камера указывала: «Посмотри сюда, а теперь вот сюда!»
Когда я заставляю себя анализировать монтаж фильма, мне часто кажется, что я занимаюсь совершенно бесполезным делом. Однако в «Вечных каникулах» я кое-где заметил смену кадров, которая, как мне кажется, наполнена смыслом. Взаимоотношения героев не в последнюю очередь раскрываются благодаря смене кадров и монтажу.
Совершенно великолепна сцена, в которой Алли встречает девушку-испанку, и две его фразы — «Все в порядке?» и «Что ты поешь?» — определяют настроение всей сцены, а перемещение камеры, ее место на площадке и монтаж задают ее мелодику. Например, то, как Алли относится к девушке — он не спешит, он понимает ее беспокойство, видит, что у нее истерика. Девушка не является для него предметом вожделения, и движение камеры подчеркивает это.
Эта сцена, в отличие от других, смонтирована в чуть менее традиционной манере. Предполагалось, что камера будет как бы наблюдать за действием, но не глазами Алли — субъективная камера очень редко используется в фильме. Например, в сцене, когда Алли возвращается в комнату, а девушка уже ушла, мы видим происходящее его глазами.
Замысел сцены с девушкой-испанкой был такой: Алли слышит какие-то звуки, но не знает, что это. Иными словами, камера не должна видеть того, чего не видит герой. Камера показывает девушку в тот самый момент, когда ее замечает Алли, только с другого ракурса и более крупным планом. Потом мы видим Алли, но девушка не замечает его, пока он не заговаривает с ней; когда он говорит, мы наблюдаем за ее реакцией. Потом камера дает общий план, чтобы показать обоих героев. Потом девушка говорит, чтобы он убирался, и камера отъезжает еще дальше, чтобы дать сцену полностью.
Смысл здесь в том, что вы наблюдаете за происходящим вместе с героем и воспринимаете все события так же, как он. Но в то же время вы от него дистанцированы и можете наблюдать за самим героем. Вы не видите события его глазами — вы видите его реакцию на происходящее.
У меня сложилось впечатление, что монтаж этой небольшой сцены соответствует ее общему настроению. Вы не собираетесь подавать эту сцену как что-то странное, из ряда вон выходящее. Вместо этого вы путем монтажа показываете напряжение, возникающее между героями.
Все люди, с которыми Алли знакомится на протяжении фильма, — безработные. У них нет крыши над головой, они находятся в той же ситуации, что и он. Они ему не враги. Он не понимает людей, которые носят деловые костюмы и ходят с портфелями; это чуждые для него люди. С ними он может обойтись грубо, как, например, с девушками в машине. У них есть машина, они красиво одеты, и квартира у них наверняка в более приличном районе. Это чувствуется по тому, как они выглядят и как ведут себя.
Испанка ему близка, здесь нет этой чуждости. Ее он не может оттолкнуть, потому что она ненормальная, странная, не такая, как он. Скорее, он рассуждает так: «Ты здесь чужая, мы оба здесь чужие, — может быть, я узнаю что-то новое о себе, если попытаюсь понять тебя; может быть, у нас с тобой есть что-то общее». Это гораздо важнее, чем то, что она ненормальная или что они не могут поговорить друг с другом, потому что он не знает испанского, а она слишком не в себе, чтобы пытаться говорить по-английски. Это две белые вороны, бездомные люди; они не вписываются в структуру общества, у них нет работы, нет денег, они не приносят никакой пользы. В отношениях с такими людьми, как испанка, Алли демонстрирует понимание, а не холодную отчужденность. А сам Крис, играя роль Алли, тоже считал, что играет самого себя?
Конечно. Я спросил его, как бы он хотел, чтобы его звали, и Крис сам выискал где-то имя Алоизиус; оно показалось ему забавным, а он хотел, чтобы у героя было смешное, необычное имя.
Иногда было трудно заставить его играть перед камерой, а иногда нам не удавалось заставить его даже подойти к ней. Он мог исчезнуть на день или на два, так что его нигде нельзя было найти, а на съемки было отведено всего две недели. Бывало, мы уже теряли надежду отловить его, а потом выяснялось, что он спит в квартире у людей, с которыми едва знаком. Мне то и дело приходилось играть роль частного детектива, чтобы его выследить.
Но Крис действительно считал, что Алли — это он сам. После окончания съемок он, как и его герой, решил поехать в Париж. Не думаю, что это из-за фильма; просто он хотел сменить обстановку и выбрал Париж — то ли из-за фильма, то ли ему посоветовали поехать туда его друзья-французы, а может быть, кто-то другой.
Что в вашем фильме происходит с цветом? Изображение имеет синеватый оттенок — это какой-то дефект или это сделано намеренно?
Я снимал на обратимую пленку, а не на негативную, потому что мне нравится эта ее синева; кроме того, у меня была возможность купить эту пленку очень дешево—у одного знакомого, который живет тем, что скупает пленку на телестудиях, а потом ее перепродает — иногда легально, иногда нет.
Я снимал на «7240», она еще называется «Видео-ньюз-фильм», и у нее синеватый оттенок. Мой оператор сказал, что мы можем снимать на негатив, а потом использовать фильтр, чтобы получить тот же эффект. Но мы подумали: зачем вся эта лишняя работа, если у нас и так есть то, что нужно; так что это был наш осознанный выбор, чтобы добиться качества цвета. К тому же сам фильм — об одиночестве; кроме того, Нью-Йорк — это своего рода город-призрак, а синий цвет усиливает это впечатление. Но прежде чем снова использовать эту пленку, я несколько раз подумаю, — такие вещи должны соответствовать сюжету и идее фильма.
Я не очень хорошо знаком с творчеством Николаса Рэя. В заключительных титрах вашего фильма можно увидеть слова благодарности в его адрес; вы говорили, что фильму по сути дела, посвящен ему. Хотелось бы узнать, как Рэй повлиял на вас, каково ваше отношение к нему как к режиссеру и как к человеку.
Я восхищался им задолго до нашего знакомства. Его фильмы очень сильно повлияли на меня. А когда мы познакомились и у меня появилась возможность поработать с ним вместе и лучше узнать его, я очень многому у него научился.
Ник как-то сказал мне, что рабочее название почти всех его фильмов — «Я сам здесь чужак». В фильме «Джонни Гитара» Стерлинг Хейден произносит эту фразу, когда разговаривает с кем-то в баре. Есть один документальный фильм о Нике, правда не слишком хороший, который так и называется — «Я сам здесь чужак». Это тема всех его фильмов: люди, не понимающие законов, которым должны подчиняться.
Я восхищаюсь его умением балансировать на грани: с одной стороны, он снимал картины с большим бюджетом, в Голливуде, а с другой — в его фильмах всегда был элемент провокации. Рэй был очень изобретателен, и я не думаю, что его продюсеры догадывались, что за фильмы он на самом деле снимает. Да и актеры вряд ли сразу понимали это.
В «Вечных каникулах» есть цитаты из фильма «Невинные дикари». Это ваш любимый фильм Рэя?
Мне нравятся около десятка его картин. Лишь несколько его фильмов можно назвать неудачными. Думаю, причина здесь в том, что он был человеком риска. Когда рискуешь и терпишь неудачу, результат всегда получается чудовищный, но если задуманное все же удается, получается шедевр. Я уверен: он постоянно рисковал всем.
Было бы здорово, если бы Ник был сейчас жив. Любопытно было бы услышать его мнение о моем фильме. Когда я писал сценарий, я часто показывал его Нику. А он каждый раз говорил: «Надо, чтобы за парнем охотилась полиция, его все время должны преследовать. Он бежит от полиции и наконец скрывается на борту этого корабля, а когда собирается уйти и оттуда, внезапно появляется эта девушка, выхватывает пистолет и убивает его». Такие у него были идеи. Из них получился бы отличный фильм в духе Ника Рэя. Мне нравилось то, что он предлагал, но я никогда бы не воспользовался его идеями — его стиль был слишком узнаваем. Скорее я перенял его манеру работы с актерами. Это помогло мне в работе над фильмом, хотя со стороны этого, конечно, не видно.
Последние кадры — когда Алли стоит на пристани и ждет пароход — напоминают мне моментальные фото или снимки, сделанные «поляроидом».
Вы сейчас имеете в виду качество или цвет?
И то и другое. Мне показалось, что ради достижения такого эффекта изображение было обработано. Эти кадры кажутся какими-то искусственными по сравнению с остальным фильмом.
Разница здесь только в одном — в качестве света. В тот день было облачно, и свет был более рассеянным. Если бы день был солнечным, мы бы все равно снимали. Мне понравилось ваше замечание — никто еще не говорил мне, что эти кадры напоминают снимки «поляроида», и вот почему. В фильме есть одна вещь, которая, возможно, не сразу бросается в глаза: если вы вспомните голос, который звучит за кадром в начале и в конце фильма, то вам станет ясно, что все события фильма имели место в прошлом, а голос за кадром относится к будущему или, скорее, к настоящему.
Я хотел, чтобы фильм представлял собой воспоминания Алли, — чтобы передать это, я использовал наплывы. В последнем кадре перед нами наплывом появляется несколько комнат, как бы возвращая нас в прошлое. Иными словами, сейчас комната пуста, но наплыв наполняет ее: в комнате появляется девушка, потом кровать, проигрыватель — они возникают из ниоткуда, а на самом деле это флэшбэк, который возвращает нас в самое начало фильма. Но я не хотел подчеркивать это особо, последние кадры скорее напоминают сон.
Почему, покидая Нью-Йорк, Алли садится на пароход, а не на самолет? Он выбирает довольно старомодный способ путешествия.
Для Алли это очевидная смена темпа. В фильме он замечает, что хочет жить быстро и умереть молодым, а в финале покидает Нью-Йорк как-то очень неторопливо.
Он решил поплыть на пароходе, потому что путешествие на корабле или на поезде дает больше времени на размышления, на то, чтобы расстаться с прошлым. Я решил, что Алли сядет на пароход, дабы подчеркнуть, что Европу и Америку разделяет океан. Если бы он летел на самолете, он бы просто-напросто преодолел определенное расстояние — все равно над землей или над водой. Я хотел подчеркнуть — Алли должен переплыть океан, чтобы попасть на другую сторону.